Alles Teufelszeug?

[Thaddäus]

Ganz genau. Und diese Art von Argumentation steht meist am Anfang einer Entwicklung, die in die Privatinsolvenz führt.

[Münek]

Die von Jesus angekündigte Gottesherrschaft sollte - folgt man diversen alt- und neutestamentlichen Zeugnissen - nicht in einem metaphysischen "jenseitigen" Takka-Tukka-Land, sondern auf der Erde errichtet werden.

Davon abgesehen, dass dies heilsgeschichtlich so gut wie ausgeschlossen ist, wäre auch in Deiner Variante die Frage offen, WOHER Jesus käme, wenn er eine weltliche Gottesherrschaft aufbaut. Wenn er von einer "Gegend" kommt, in der er nach seinem Tod war, kann es nur eine metaphyisische "Gegend" sein. - Also auch "Dein" Reich wäre ohne Meta-Physik nicht erklärbar.

Mit "heilsgeschichtlich" ausgeschlossen, meinst Du, nach DEINEN Glaubensvorstellungen ausgeschlossen. Was haben Deine Glaubensvorstellungen mit der "Heilsgeschichte" zu tun?

Deine persönlichen Vorstellungen - die gegenteilige biblische Aussagen ignorieren - sind irrelevant. Die neue Erde, von der die Offenbarung des Johannes in den letzten beiden Kapiteln berichtet, und auf der Gott bei den Menschen "wohnen" wird, ist ja nun ganz und gar nichts Metaphysisches.

Jesus soll - so berichtet es Lukas - zum Himmel aufgefahren sein. Dieser "Aufstieg" kann nicht lange gedauert haben, weil der Himmel als relativ nahe gedacht wurde. In der Genesis ist von den Vögeln "unter dem Himmel" die Rede. Der Aufenthaltsort Got-
tes befand sich oberhalb des Himmelsgewölbes und war von der Erde aus nicht einsehbar. Und auf den Wolken des Himmels sollte der Menschensohn in Glanz und Gloria mit seinen Engeln zur Erde zurückkehren, um Gericht zu halten.

Nach dem Weltgericht soll sich die riesige, goldene neue Stadt Jerusalem vom Himmel auf die Erde herabsenken.

Von Metaphysik kann in Zusammenhang mit der biblisch geschilderten Endzeit keine Rede sein.

[Münek]

Wo hast Du diesen Unsinn her und warum ist Dir das (angebliche) Unverständnis der Jünger so wichtig?

Erstens weil es Standard in der mir bekannten RKK-Theologie ist - zweitens weil es die NT-Texte in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt.

Aha - dann steht Ratzinger demnach außerhalb der "Dir als Standard bekannten RKK-Theologie".



Und Dir ist das Unverständnis der Jünger deshalb wichtig, weil dies dann die NT-Texte in einem
ganz anderen Licht erscheinen lassen würde. Sachma gehts noch?

[Thaddäus]

Dies ist das Ergebnis, dass Jesus nicht der ist, für den ihn das Christentum hält.

Das ist eine grandiose Selbstüberhebung.

Historisch-kritisch zu forschen und zu Ergebnissen zu gelangen, die dir nicht gefallen, ist also in deinen Augen grandiose Selbstüberhebung. Diese Bemerkung ist sehr aufschlussreich ...
Ich gebe zu bedenken, dass die HKM nicht etwa von böswilligen neuen Atheisten auf die Quellen der Bibel angewendet wird, sondern von zumeist gläubigen, aber wissenschaftlich arbeiten wollenden evangelischen und katholischen Theologen! Die gehen gläubig an ihre wissenschaftliche Arbeit und kommen trotzdem zu ihren Ergebnissen, die dir und Ratzinger und allen christlichen Fundamentalisten nur nicht gefallen.

Ist dir eigentlich klar, was es bedeutet, wenn Ratzinger bezüglich der HKM vom Antichristen spricht? Ist dir eigentlich klar, mit welcher unfassbaren herablassenden Arroganz, Ignoranz und Verfemung Ratzinger all seine redlichen Theologenkollegen behandelt, wenn er sie also faktisch beschuldigt, bloße Erfüllungsgehilfen des Antichristen zu sein, nur weil sie historisch-kritisch arbeiten und zu nicht gefälligen Ergebnissen gelangen?

Und du reihst dich in dieses Theologen-Bashing fröhlich und ebenso arrogant ein, wenn du schreibst ...

Und Du meinst ernsthaft, die HKM könnte zur Beantwortung dieser Frage etwas Maßgebliches beitragen, gar ein "Ergebnis" bringen, also diese Frage entscheiden????? - Dann wäre HKM - siehe Thread-Titel - wirklich "Teufelszeug".

- Übrigens: Persönlich halte ich die HKM für eine wertvolle wissenschaftliche Disziplin

Selten so gelacht, closs, - selten so gelacht ...

[Savonlinna]

Natürlich existiert Jesus unabhängig von menschlichen Deutungen - ALLES, auch Du, existierst unabhängig von menschlichen Deutungen. -

Das ist keineswegs ausgemacht.

Was ist an dieser schwerwiegenden ontologischen Einsicht "äußerlich"?

Was ist an dieser Äußerung "ontologisch"? Ich sehe darin nur eine Behauptung.
Äußerlich ist es darum, weil es dem äußeren Anschein nach natürlich so ist, wie Du sagst.
Wenn alle glauben, ich hätte Bonbons gestohlen, und ich habe sie nicht gestohlen, dann bin ich eben kein Bonbon-Dieb, selbst wenn mir nicht ein Schwein glaubt.

Aber in einem tieferen Sinne kann ich es doch sein. Und noch einiges andere.
Es läuft immer darauf hinaus, dass Du - offenbar wie die Griechen in ihrer Spätzeit - an das starre Sein glaubst, während ich von einem anderen Ufer bin; ich werde versuchen, das über Ernst Bloch genauer zu ergründen, wie das Jüdisch-Christliche Gott erlebt. Nicht als Sein jedenfalls.

Es ist schwer zu greifen. Ich bin ja auch in dieser grieichisch-rationalen Kultur großgeworden, genauso wie Du.
Aber meiner Meinung nach hat sie Dich fest im Griff, während sich bei mir ganz andere Aspekte einstellen.
Vielleicht ist es auch eine Typenfrage.

Das Wissenschaft nicht aus Beton und Holz besteht, ist mir schon klar - mein Ansatz geht weiter.

Ja, das weiß ich. Nur: wie ist Dein Ansatz?
Was ist für Dich Metaphysik?

[Münek]

Auf der Grundlage (höchst wahrscheinlicher) authentischer Worte Jesu versucht man, an-
näherungsweise zu erschließen, was Jesus geglaubt, gedacht und gemeint haben könnte.
Das hat mit Metaphysik nichts zu tun.

Es liegt doch auf der Hand, dass Jesu Aussagen über geistliche Dinge nicht von einer Wissenschaft, die diese geistlichen Dinge einklammert, adäquat erfasst werden können. Was soll denn die Wissenschaft von einer Auferstehung der Toten halten? Oder von Engeln? Oder vom Heiligen Geist durch den ein Mensch wiedergeboren werden muss (um ins Reich Gottes einzugehen).

Oder geht es hier im Forum um ein Versteckspiel, welches ich noch nicht verstanden habe?

Die Wissenschaft kann beispielsweise nur konstatieren, dass es zu Jesu Zeiten (außer bei den Saddu-
zäern) einen Glauben an die Auferstehung von den Toten am Ende der Tage gab.

Sie kann, will und darf sich nicht mit der Frage beschäftigen, ob es eine Totenauferstehung tatsächlich
gibt. Das ist eine reine Glaubensfrage - und glauben kann und darf man alles, was man für wichtig hält.

[Savonlinna]

Ernst Bloch hat mir die Augen darüber geöffnet, dass das jüdisch-christliche Verstehen sich gravierend vom griechischen Verstehen unterscheidet.
closs ist auf der Seite des griechischen Substanzdenkens - allerdings in seiner bereits erstarrten Form -, das Jüdisch-christliche ist ihm verschlossen.
"Ich bin, der ich sein werde" - das ist neu gegenüber der griechischen Philosophie.
closs übersetzt das ins griechische Denken: "Ich bin, der ich bin".

Das hebräische Denken ist in der Tat völlig anders, als das griechische, wie man ersehen kann, wenn man ihre Sprachen vergleicht. Die Hebräer denken geschichtlich, die Griechen denken statisch. Für einen antiken Griechen ist Gott das, was er eben ist, ein göttliches Wesen mit diesen und jenen göttlichen Eigenschaften. Für einen Hebräer ist ihr Gott YHWH der, als der er sich in der Vergangenheit in der Geschichte Israels erwiesen hat und der, als der er sich in der Geschichte Israels in Zukunft noch erweisen wird. Deshalb kann 2. Mose 3,14 (אהיה אשר אהיה) dreifach übersetzt werden: "Ich bin, der ich gewesen bin", "Ich bin, der ich bin" und "Ich werde sein, der ich sein werde". Alle drei Bestimmungen treffen im hebräischen Denken gleichzeitig auf den Gott Israels YHWH zu.

Danke, Thaddäus.
Für mich ist dabei interessant, dass er nicht festgelegt ist.

[closs]

[quote="Thaddäus"]Metaphysik ist nicht "jenseits der natürlichen Welt". Metaphysik ist eine Disziplin in der Philosophie. .... Du verwechselst die Metaphysik mit Transzendenz.[quote]"Meta-Physik" in meinem Verständnis deckt sich in der Tat in etwa mit dem, was wik sagt:
"Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie, nämlich die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit bzw. allen Seins".

Und in diesem Sinne ist aus meiner Sicht "Meta-Physik" in der Tat die Disziplin, die mit "Transzendenz" zu tun hat - möglicherweise vergesse ich dabei, dass man inzwischen die "ersten Gründe" nicht mehr in der Transzendenz vermutet.

[closs]

Was? Ja, sicher, - die Wahrscheinlichkeit im Lotto eine Million zu gewinnen, ist sehr gering, aber ich kann belegen, dass ich in meinem Leben immer viel Glück gehabt habe.

Das wünsche ich Dir auch weiterhin.

[Münek]

Man kann mit Metaphysik Dinge erklären, die man ohne Metaphysik nicht erklären kann.

"Verstehen" war mein Wort.

Svens Frage war: Was kann man konkret mit Metaphysik "ERKLÄREN"?

"Verstehen" wäre dann erst der zweite Schritt.