Alles Teufelszeug? V

[closs]

Die Naherwartung ist doch Bestandteil der geistigen Glaubenswelt.

Ja - natürlich. - Sie betrifft jeden.

Es ist irrelevant, was da stehen könnte. Entscheidend ist, was da steht.

Was da stehen könnte, waren Alternativ-Formulierungen für das, "was da steht" - damit Du begreifst, was da steht.

Du meinst, das, was man aus Jesus nachträglich gemacht hat?

Nein - hier ist gemeint, was Jesus in seiner Zeit geistig gemeint hat, also historisch gemeint hat.

Erst empfiehlst du Literatur, die du selbst gar nicht kennst, aber genau weißt, was drin steht, und dann weißt du auch genau, dass drin steht, was ich wissen will.

Richtig - wenn Du Fragen zu Substraktion in der Mathematik hättest, würde ich Dir eine Einführung in Algebra empfehlen, wenn Du mir nicht glauben wolltest.

Die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem verklärten, legendenhaften sollte auch bei dir inzwischen angekommen sein.

Bevor wieder geschlampt wird:
1) Es gibt einen Unterschied zwischen der Jesus-Rezeption durch die Zeiten - man verstand Jesus im Jahr 100 n.Chr. anders als im Jahr 2000 n.Chr.
2) Es gibt KEINEN Unterschied zwischen dem historischen Jesus und dem, was in den Jahrhunderten danach von ihm verstanden wurde. - Oder etwas einfacher: Wenn Jesus heute sieht, dass Du ihn im Punkt x verstanden hast, dann entspricht dies dem, was er historisch gemeint hat.

Erst dann kommt der Punkt:
Selbstverständlich wird Jesus/das Christentum auch falsch verstanden - und das nicht zu knapp. - Aber das ist dann nicht Jesus, sondern Jesus-Rezeption.

[sven23]

Die Naherwartung ist doch Bestandteil der geistigen Glaubenswelt.

Ja - natürlich. - Sie betrifft jeden.

Genau genommen hat sie niemanden betroffen, denn sie erwies sich als Irrtum.

Es ist irrelevant, was da stehen könnte. Entscheidend ist, was da steht.

Was da stehen könnte, waren Alternativ-Formulierungen für das, "was da steht" - damit Du begreifst, was da steht.

Mach dir mal lieber Sorgen über das, was du nicht verstehst, oder nicht verstehen willst. Denn das ist zu offensichtlich.

Du meinst, das, was man aus Jesus nachträglich gemacht hat?

Nein - hier ist gemeint, was Jesus in seiner Zeit geistig gemeint hat, also historisch gemeint hat.

Er glaubte an die unmittelbar bevorstehend Gottesherrschaft, das ist doch bekannt. Deshalb seine Mahnung zu Umkehr, weil die Zeit dränge.

Erst empfiehlst du Literatur, die du selbst gar nicht kennst, aber genau weißt, was drin steht, und dann weißt du auch genau, dass drin steht, was ich wissen will.

Richtig - wenn Du Fragen zu Substraktion in der Mathematik hättest, würde ich Dir eine Einführung in Algebra empfehlen, wenn Du mir nicht glauben wolltest.

Ich denke, ich weiß, warum du nicht Mathematik sondern Geisteswissenschaft studiert hast. Da kann man sich viel leichter rauslabern. Bei Mathe fällst du unweigerlich durchs Rost.

Die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem verklärten, legendenhaften sollte auch bei dir inzwischen angekommen sein.

Bevor wieder geschlampt wird:
2) Es gibt KEINEN Unterschied zwischen dem historischen Jesus und dem, was in den Jahrhunderten danach von ihm verstanden wurde.

Das ist nun wieder eine Behauptung, die komplett diametral allen Forschungsergebnissen entgegensteht.
Man muss also nach deinen 26000 Beiträgen leider immer noch feststellen: Erkenntnisfortschitt = 0.

- Oder etwas einfacher: Wenn Jesus heute sieht, dass Du ihn im Punkt x verstanden hast, dann entspricht dies dem, was er historisch gemeint hat.

Das ist nun wieder ein Zirkelschluss, wie er schöner nicht sein könnte.

[closs]

Das ist nun wieder ein Zirkelschluss, wie er schöner nicht sein könnte.

Wenn Du letztes Jahr gedacht/gemeit/gesagt hast, dass die Erde rund ist, und ich heute sage "Ich verstehe Sven und stimme ihm zu", dann ist das ein Zirkelschluss?

Meine Aussage ist: Wenn ich heute erkenne, dass nicht nur die Erde, sondern auch der Mond rund ist, entspricht das dem, was Du historisch vor einem Jahr gemeint hast - selbst wenn jetzt einer käme und meinte: "Mond hat er nicht gesagt - das ist der Kerygmatische Sven".

[Scrypton]

Hallo closs,

Wenn Jesus methodisch bedingt nur als Wanderprediger untersucht werden kann, kann er nicht göttlich sein.

Du auch nicht. Und mein Nachbar auch nicht.
Wenn Jesus aber bedingt auf beliebigen|willkürlichen Glaubens-Annahmen gleich Gott ist, dann kann er aufgrund dieser nur eines sein, nämlich göttlich.

Wenn das die Grundlage ist, werden alle Interpretationen darauf basieren.

Was dir dabei zum Ersten weiterhin fehlt ist die Begründung dafür. Zum Zweiten geht es ja gerade darum DASS die Grundlage absolut beliebig|willkürlich ist.

Diese Grundlage kannst du >>nicht<< Begründen eben >>weil<< sie so beliebig ist. Dass irgendwelche Tautologien richtig sein >>könnten<<, wenn das sich ausgedachte|erfundene der Grundlagen die es zu behandeln geht wahr >>wäre<<.

Wenn man aus einem eigenen Überzeugungs-Systems spricht

Du solltest entsprechend deine >>beliebigen<< Überzeugungs-Systeme aufgeben und, noch wichtiger: Nicht mit ihnen Argumentieren, denn darauf aufbauende Argumente zerbröseln ganz automatisch schneller als sie errichtet wurden.

Darum auch hier: Andere fordern, wenn man ihr Astrologiebuch "richtig" verstehen will müsse das auf dem Verständnis beruhen dass die Konstellation von Planeten bei Geburt Auswirkungen auf das spätere Leben hat. Und ein Esoteriker fordert dann man müsse seine Schlussfolgerungen unter der Prämisse sehen, dass...

Das, was du für "entscheidend" hältst ist nichts weiter als Beliebiges. Deine Glaubens-Annahmen machen aus deinen Dingen an die du glaubst erst etwas (für >>dich<<) entscheidendes.
Begründe doch >>endlich<< weshalb "Jesus gleich Gott" geltend sein sollte und höre auf in Ausreden zu verweilen und auf nicht vorliegende Begründungen zu verweisen die es tatsächlich nirgendwo gibt.

Ein beliebiges Glaubens- bzw. Überzeuguns-System (wie das deinige) >>nicht<< zu teilen, es aufgrund der Unüberprüfbarkeit also unbeachtet stehen zu lassen macht aus dem fehlenden|abgelehnten Überzeugungs-System >>kein<< Überzeugungs-System.
Das zu behaupten wäre doch nur eines: Eine außerordentliche Dummheit.

Widersprüchlichkeiten >>sind<< Logikfehler

Was nützt es, wenn Du logische Aussagen auf Dein Weltbild aufpfropfst?

Widersprüchlichkeiten >>innerhalb<< deiner Aussagen kommen mit meinem Weltbild doch überhaupt nicht in Berührung. Was findest du denn nun für alberne Ausreden, das ist nun wirklich bedauerlich.

Nämlich ein >>allmächtiges<< Wesen das sich (warum?) trotz seiner Allmacht nicht ausdehnen >>kann<<.

ALLES kann sich nicht ausdehnen

Es geht nicht um ALLES sondern um spezielle Eigenschaften deines behaupteten unsichtbaren und allmächtigen Wesens, der Entität selbst.
Immer dann wenn du dieser >>allmächtigen<< Entität in einer deiner beliebigen Glaubens-Annahmen eine Möglichkeit etwas zu tun (hier die Ausdehnung) absprichst schränkst du außerdem die behauptete Allmacht weiter ein.

Von einer Allmacht kann überhaupt keine Rede mehr sein.

Und: Selbst wenn es um "Alles" ginge, dann doch, auch ALLES kann sich ausdehnen. Sich ausdehnendes wird noch immer nicht automatisch mehr nur weil es sich ausdehnt.

Du setzt ständig meine Behauptungen auf Basis DEINER Grundlage außer Kraft.

Das meinst du nur, in Wirklichkeit aber ist meine Grundlage in meinen Kritiken dazu niemals der Materialismus|Naturalismus. Dein Vorwurf ist erneut als null und nichtig zurückzuweisen. Mein "Denksystem" ist naturalistisch und genau darauf basieren meine Begründungen nicht. Die Folge ist entsprechend dass deine Unterstellung als auch dein Rückschluss nur eines sind, nämlich grundsätzlich falsch.

[closs]

Das, was du für "entscheidend" hältst ist nichts weiter als Beliebiges.

Es ist Dir fremd, weshalb es für Dich beliebig erscheint - ich kann das nachvollziehen.

Vorschlag: Als intelligenter Mensch (meine ich ernst) wirst Du einige Sachen gespeichert haben, die in Du in den letzten Wochen gehört hast. - Warte einfach, ob sich bei Dir etwas entwickelt, was diese Erinnerungen aktiviert.

[Scrypton]

Das, was du für "entscheidend" hältst ist nichts weiter als Beliebiges.

Es ist Dir fremd, weshalb es für Dich beliebig erscheint

Nein, es >>ist<< beliebig weil es weder zwingend ist noch von dir begründet.

[closs]

Nein, es >>ist<< beliebig

Wir sollten hier mangels gemeinsamer Mindest-Übereinstimmungen eine Pause machen.

[Scrypton]

Nein, es >>ist<< beliebig

Wir sollten hier mangels gemeinsamer Mindest-Übereinstimmungen eine Pause machen.

Entsprechend ist zu entnehmen dass >>du<< eine Pause machen wirst?
Denn übereinstimmender bist du mit Sven, Müneck und anderen genau >>gar nicht<<.

[Münek]

Eine Begründung muss Hand und Fuß haben. Sonst verdient sie ihren Namen nicht.

Stimmt. - Aber WER entscheidet, was "Hand und Fuß" ist?

Nicht Wunschdenken und der Hang zur Selbsttäuschung, sondern Plausibilität, Evidenz, Vernunft, Redlichkeit.

Der Knackpunkt ist immer die "Setzung" - nicht die Schlussfolgerungen. Diese sind immer falsch, wenn die Setzung nichts taugt.

Auch hier sind wir uns einig. - Aber auch hier: WER entscheidet, was eine "etwas taugende Setzung" ist und was nicht?

Siehe oben.

Dass das Reich Gottes nicht gekommen ist, sollte man nicht den Exegeten anlasten.

Voraussetzung ("Reich ist nicht gekommen") ist falsch.

Das ist Wunschdenken und Selbstbetrug. Die theologischen Exegeten sehen es in der breiten Mehrheit anders. Dazu kommen noch renommierte Theologen aus dem nichtexegetischen Bereich wie Rahner, Kasper und Küng.

Die wirklich renommierten tiefgläubigen Theologen Rahner, Kasper und Küng haben der Versuchung widerstanden, sich selbst um des Glaubens willen in die Tasche zu lügen

Auch dieser ständig von Dir wiederholter Satz ist rein weltanschaulich belegt und somit wissenschaftlich unredlich.

Die genannten Theologen kamen nach Prüfung der neutestamentlichen Quellen und der überlieferten Aussagen Jesu zu dem Ergebnis, dass sich dieser geirrt hat. Das spricht bei ihrer Tiefgläubigkeit für ihre absolute Ehrlichkeit sich selbst gegenüber (intellektuelle Redlichkeit).

Aber deshalb anderen, die NICHT oder nicht mehr an diesem Ansatz festhalten, zu unterstellen, sie würden sich "in die Tasche lügen", ist einfach nicht satisfaktionsfähig - das ist schlechtes Niveau.

Die Empörung ist deplatziert. Hier wird nur das Offensichtliche unverblümt beim Namen genannt.

Was hat die "christliche Hermeneutik" davon, wenn sie versucht HERAUSZUFINDEN, was es bedeutet, WENN ihre Setzung richtig ist ?

Was hat die HKM davon, wenn sie herausfinden will, zu welchen Erkenntnissen ihre methodischen Setzungen führen?

Du weichst meiner Frage aus.

die HKM versucht, sich der historischen Wirklichkeit anzunähern.

In der Tat: Das versucht sie - und in vielen Fällen mit großem Erfolg.

Diesbezüglich sollte sich die kirchliche Dogmatik eine dicke Scheibe abschneiden. Wer Selbstimmunisierung im größtmöglichen Stil betreibt wie die Katholische Kirche, hat Angst vor der Wahrheit.

Die historisch-kritische Exegese denkt nicht im Traum daran, die Bibel kirchlich-dogmatisch auszulegen.

Sagt doch keiner. - Aber es KÖNNTE doch ein Interesse bestehen herauszufinden, was mit einem Text in aller Tiefe gemeint ist.

Dazu gehört für Wissenschaftler ganz gewiss nicht der Glaube an Götter, Geister, Teufel, Engel, Dämonen, Totenauferweckungen, Hölle und Himmel.

Du irrst Dich - selbstverständlich sind die Exegeten auch "theologisch" unterwegs, interpretieren die Schriften und schreiben tiefsinnige Kommentare.

Bitte genau lesen: Ich sprach von der HKM als Methodik und nicht von den Exegeten. - Natürlich sind die Exegeten theologisch unterwegs, aber sie stehen halt im Zwiespalt zwischen methodischen Erfordernissen der HKM und theologischem Blick.

Deine subjektive Auffassung ist laienhaft und wirklich von keiner Sachkenntnis getrübt.

[closs]

Deine subjektive Auffassung ist laienhaft und wirklich von keiner Sachkenntnis getrübt.

Das kannst Du deshalb meinen, weil Du die Welt aus EINEM System heraus siehst - ich sehe sie aus unterschiedlichen Systemen. - Und deshalb kann ich bewerten und unterscheiden, was aus dem einen System "wahr" und was aus dem anderen System "wahr" ist bzw. sein könnte.

Dies interpretierst Du aus Deinem Ein-System-Denken als "laienhaft" und "unsachlich" - gleichzeitig ist oder wäre es aber die Voraussetzung, um überhaupt anspruchsvolle geisteswissenschaftliche/philosophische/theologische Gespräche zu BEGINNEN. Dass es nicht geht, ist ein Manko (nicht nur) dieses Forums - trotz der hohen Qualität von Ein-System-Einzelbeiträgen.

Und so läuft es immer wieder auf dasselbe hinaus: Hier ein Ein-System-Denken (Materialismus/Naturalismus/HKM), das meint, aufgrund seiner inneren Folgerichtigkeit "aufgeklärt" zu sein - dort ein Mehr-System-Denken, das dies im Hinblick auf die innere Folgerichtigkeit MEHRERER System nicht als "aufgeklärt" akzeptieren kann, im Gegenteil als unaufgeklärt bezeichnen muss.

Wirklich gute Philosophen/Theologen wissen das - das fängt spätestens bei Platon an und reicht sicherlich über Ratzinger hinaus, der ja deshalb, WEIL er weiß, dass es verschiedene Sichtweisen gibt, den sogenannten "Glaubensentscheid" fordert. - Er würde also zu Dir sagen können: "Ich würde mich zwar freuen, wenn Du MEINEN Glaubensentscheid teilst, respektiere aber auch DEINEN Glaubensentscheid - aber tue mir und vor allem Dir den Gefallen, Deinen Glaubensentscheid zu erkennen und Dich zu ihm zu bekennen".

Dass dies nicht passiert ("Wieso? Wir haben doch keinen Glaubensentscheid - wir sind doch objektiv."), ist die eigentliche Katastrophe. - Denn dadurch werden eigene Ein-Methoden-System-Ergebnisse als monopolistisch verstanden - alles andere ist aus dieser Sicht dann weniger anspruchsvoll, selbst wenn es tatsächlich weit anspruchsvoller ist. - Und so droht sich sogar in der Theologie ein Meinungs-Mittelmaß (ich vermeide das Wort "Proletariat") durchzusetzen, das sich am Ende genau so überzeugt wie irrig gutschreibt, Aufklärung in die Theologie gebracht zu haben. - Und dann kommen halt Reaktionen wie von Ratzinger und Berger.

Das wäre in etwa der heutige Status Quo.