Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Damit meint er NICHT, dass die HKM übergriffig dogmatische Glaubensaussagen in Frage stellt.

Was denn sonst? - Ich habe Dir schon mal diese Frage gestellt:
1) Ratzinger bekennt sich zur historisch-kritischen Exegese (1993)
2) Ratzinger behauptet, dass historisch-kritische Exegese "zum Instrument des Antichrist" werden kann.

Wie kriegst Du das zusammen? - Das ist doch nur so zu erklären, dass aus Sicht Ratzinger die historisch-kritische Exegese, die an sich gut ist, zu etwas WERDEN kann, was schlecht ist. - Wenn aber etwas schlecht WIRD, dann wohl deshalb, weil sie etwas tut, was das überschreitet, was historisch-kritische Exegese in ihrem wissenschaftlichen Auftrag tun sollte.

Wie anders willst Du das nennen als "übergriffig"? - Ich bin auch mit einer anderen Wortwahl einverstanden, die dem beschriebenen Umstand gerecht wird - mit Bitte um Vorschläge.

[Münek]

Wenn es anerkannt ist, dann hat das auch die Konsequenz, dass der historische Jesus ein anderer war, als der legendenhaft verklärte der Kirche.

Bitte sauber denken: "Wenn es anerkannt ist, dann hat das auch die Konsequenz, dass der historisch-kritisch erschlossene Jesus ein anderer war, als der hermeneutisch-erschlossene Jesus der Kirche". - Das kann man ganz wertneutral sagen.

Der "hermeneutisch erschlossene Jesus der Kirche" IST der legendenhaft verklärte Christus der Ur-Christen. Siehe den in den neutestamentlichen Schriften mühelos nachvollziehbaren Vergottungsprozess.

Möglicherweise sagt Dir der Begriff "Vergottungsprozess" nichts. Mach Dich mal schlau.

In noch besseren Worten: nein, das ist höchst unwahrscheinlich, oder man lügt sich in die eigene Tasche.

Bleib doch mal sauber und formuliere wissenschaftlich-redlich - bspw: "Es ist historisch-kritisch unwahrscheinlich".

Nein - gemeint ist, dass es HISTORISCH unwahrscheinlich ist. Du solltest allmählich lernen, die Begriffe "historisch" und "historisch-kritisch" auseinander zu halten.

Ähm, eigentlich ist die Frage schon lange beantwortet, wer näher am echten, historischen Jesus ist.

Da hast Du zu wenig Abstand - die Wahrheit wird vermutlich sein, dass die HKM in all den vielen Fragen un-spiritueller Natur rund um den historischen Jesus recht hat, während die Vertreter hermeneutischer Disziplinen eher bei spirituellen Fragen ("Hatte Jesus persönlich wirklich eine Naherwartung?") die Nase vorn haben werden.

Die Frage, ob Jesus eine "Naherwartung" hatte, ist ganz gewiss KEINE Glaubensfrage, sondern selbstverständlich eine HISTORISCHE Frage. Wäre es anders, würde sich im Übrigen die neutestamentliche Wissenschaft auf diese Frage nicht einlassen.

Ich sprach nicht von großkirchlichen Theologen, sondern von closs.

Nein - Du schiebst mich vor, weil Dir das Brett Theologie zu dick ist.

Nö - was Du hier an den Mann bringen willst, ist zum größten Teil das Produkt Deiner persönlichen Glaubensvorstellung. Deshalb ja mein ständiges Nachfragen, Deine Behauptungen zu belegen, wenn Du Dich auf angebliche Auffassungen "der Theologie" stützt. Ich frage ja nicht ohne Grund.

[Münek]

Welche theologische Diziplin ist in diesem Bereich NEBEN der Exegese noch tätig und tritt zu ihr in Konkurrenz?

Auf reiner Sachebene niemand, jedoch auf Interpretationsebene.

Ach Kurt - Bibel-EXEGESE ist doch Text-INTERPRETATION. Ich wiederhole meine Frage, welche theologische Diziplin wird im exegetischen Bereich neben der Diziplin "Exegese" noch tätig. Jetzt nenne mal endlich Ross und Reiter.

Das ändert NICHTS an der ausschließlichen Zuständigkeit der EXEGESE für die Interpretation biblischer Texte.

Aber nicht für das Verständnis.

Selbstverständlich für das Verständnis. Für was denn sonst? Bibelauslegung DEUTET die Texte und versucht, ihren SINN zu erfassen. Das nennt man gemeinhin INTERPRETATION, die zum Text-VERSTÄNDNIS maßgeblich beiträgt..

Wenn Du Dir die entsprechende Textpassage in seinem Jesusbuch (Bd. 1, S. 64-65) durchläsest, würdest Du sofort erkennen, dass Ratzinger der HKM KEINESFALLS Kompetenzüberschreitungen vorwirft.

Halten wir fest:
1) Ratzinger hält die HKM innerhalb der Theologie für unverzichtbar (siehe Vatikan 1993)
2) Ratzinger hält die HKM für den Antichristen in der Theologie.

Tja - Ratzinger war schon recht betüddelt, als er obigen Schwachsinn vom Stapel ließ. Hat bei vielen Theologen auch nur ungläubiges Kopfschütteln ausgelöst.

[closs]

Der "hermeneutisch erschlossene Jesus der Kirche" IST der legendenhaft verklärte Christus der Ur-Christen.

Das kann so sein, das muss nicht so sein (auch hermentische Prozesse sind ein Vorwärts und Rückwärts - also auch da gibt es Fehler).

Nein - gemeint ist, dass es HISTORISCH unwahrscheinlich ist.

Aber doch nur aus Sicht der historisch-kritischen Exegese. - Das kann so sein, das muss nicht so sein (bei historisch-kritischen Interpretationen kann es leicht zu Irrtümern kommen).

Du solltest allmählich lernen, die Begriffe "historisch" und "historisch-kritisch" auseinander zu halten.

ICH kann es, aber IHR könnt es nicht - trotz meines anhaltenden Bettelns darum seit vielen Monaten. - Nochmals ganz kurz: "Historie" ist "das, was wirklich war" - "HKM" ist EINE Methodik, um dem nahezukommen - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Kategorien.

Die Frage, ob Jesus eine "Naherwartung" hatte, ist ganz gewiss KEINE Glaubensfrage, sondern selbstverständlich eine HISTORISCHE Frage.

Es ist letztlich eine historische Frage, weil Jesu Haltung dazu in der Historie der Fall war - richtig.

Wäre es anders, würde sich im Übrigen die neutestamentliche Wissenschaft auf diese Frage nicht einlassen.

Auch richtig - aber das garantiert doch nicht, dass die HKM als Wahrnehmungs-Größe (Kategorie I) mit "dem, was wirklich der Fall war" (ontische Größe - Kategorie II) übereinstimmt.

Oft wird diese Übereinstimmung da sein - gerade bei nicht-geistigen Fragen vertraue auch ich diesbezüglich der HKM sehr. - Aber hier geht es um eine GEISTIGE Frage, die man nicht dadurch beantworten kann, dass man historisch-kritisch Rezeptionen analysiert. - SChließlich geht es nicht darum, was die Textverfasser (= Rezeption), sondern Jesus (= Original) gedacht hat.

"Glaubensfrage" ist hier, welchen Argumentarien der unterschiedlichen Disziplinen man hier mehr Vertrauen schenkt: "Ich glaube, dass die HKM hier recht hat" - oder "ich glaube es NICHT". - Wofür man sich entscheidet, hat nichts mit objektiven Gegebenheiten zu tun, sondern mit der Weltanschauung des Entscheiders, der dann dieses oder jenes glaubt.

Deshalb ja mein ständiges Nachfragen, Deine Behauptungen zu belegen, wenn Du Dich auf angebliche Auffassungen "der Theologie" stützt.

Ich bin kein wandelndes Wörterbuch, habe Dir aber immer wieder mal Textbeispiele genannt - meine Sicherheit, damit im Geist der Theologie mehrheitlich gerecht zu werden, hat schlicht damit zu tun, dass ich seit Jahren regelmäßig mit einer erheblichen Anzahl an Theologen vom Dorfpfarrer bis zum Uni-Dozent spreche - übrigens auch über Themen, die wir hier aktuell besprechen.

[closs]

ch wiederhole meine Frage, welche theologische Diziplin wird im exegetischen Bereich neben der Diziplin "Exegese" noch tätig.

"Daneben" gibt es andere Exegesen (nimm nur als beliebiges Beispiel biblisch-grammatische oder kanonische oderoder). - "Danach" gibt es beispielsweise die "Christliche Hermeneutik": "Hermeneutik (griech. hermÄ“neuein, erklären, auslegen, übersetzen) bezeichnet die Methode des Verstehens und Auslegens von Werken. Die Christliche Hermeneutik beschäftigt sich zentral mit der Bibelexegese, der Auslegung biblischer Texte" (wik).

Ich weiß, wie wir vor 30 Jahren Exegese und Hermeneutik unterschieden haben, sehe heute aber nicht mehr genau die Trennlinie zwischen beiden, weil sich beides vermischt zu haben scheint - aber soviel ist sicher: Christliche Hermeneutik ist so etwas Ähnliches wie: "So, Ihr Exegeten, jetzt habt Ihr die schwierige Aufgabe gemeistert, die Texte nach verschiedensten Kriterien zu analysieren und zuzuordnen und auch den Wortsinn für uns heute und auch im damaligen Verständnis zu vermitteln - jetzt sind wir anschließend für die Verständnis-Erklärung da".

Ratzinger war schon recht betüddelt, als er obigen Schwachsinn vom Stapel ließ.

Das ist keine Antwort - Ihr könnt nicht ständig den Geisteszustand anderer in Frage stellen, wenn Ihr selber was nicht kapiert.

[fin]

-- Es ist doch ganz einfach! --

Die Unterscheidung in kergymatischer und historischer Jesus im bultmannschen Sinne ist ein dummer und sinnloser Zapfenstreich, denn die zentrale Aussage der christlichen Überlieferung basiert nun mal auf übernatürliche Zusammenhänge, die in Jesus Christus eine konkrete Gestalt gefunden haben, dessen Attribute wir göttlich nennen, nicht nur weil der Nazarener mit Vollmachten ausgestattet war, welche die klassischen menschlichen Verhältnisse übersteigen, sondern weil er etwas für uns sichtbar machen sollte, was für keinen Menschen bis dahin fassbar war.

Das Herzstück der christlichen Lehre ist ja gerade diese göttliche Verdichtung, sprich Kulmination in Jesus, mit all den zugehörigen Begleiterscheinungen und Wundern, die eine bonnierte Wissenschaft natürlich nicht versteht und unter einen Hut bringen kann, was aber auch nicht wundert, da besagte göttliche Wirklichkeit den menschlichen Horizont und dessen Einsichten ja überragt, wobei die jungfräuliche Befruchtung sicherlich ein Kinderspiel für diese Sphäre darstellt/e

Man braucht doch nur einmal den Werdegang einer kleinen irdischen Raupe nachzuvollziehen, um im Verlauf an eine Wandlung zu stoßen, die noch viel phantastischer anmutet ... und keine Fiktion darstellt, sondern eine wahre Größe, welche die Festung unserer Logik auf wundersame Weise zu entwaffnen scheint.

Das bultmannsche Vorgehen will diese Differenz nicht akzeptieren, sondern eine logische Brücke ins Ungewisse schlagen, einen Steg, der sich nach allen Künsten der Wissenschaften vermessen lässt und sich am elektrischen Licht festhält, um das Unbekannte auszuleuchten. Eine kritische Untersuchung der Texte ist sicherlich sinnvoll, aber nur dann, wenn sie die irdischen Zusammenhänge einer übergeordneten Verbindung zu ordnen sucht - im Sinne des Mythos, was einem Systemling wie zb. Mr. Smith nicht schmeckt, weil es sein Programm sprengt.

(29): Jesus sagte: "Wenn das Fleisch wegen des Geistes entstanden ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist wegen des Körpers entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Aber ich wundere mich darüber, wie dieser große Reichtum in dieser Armut Wohnung genommen hat." (Thomas Evangelium)

[closs]

Eine kritische Untersuchung der Texte ist sicherlich sinnvoll, aber nur dann, wenn sie die irdischen Zusammenhänge einer übergeordneten Verbindung zu ordnen sucht - im Sinne des Mythos, was einem Systemling wie zb. Mr. Smith nicht schmeckt, weil es sein Programm sprengt.

Du bist ein sonderbarer Mensch - manchmal komplett aus dem Ruder und hier mehr als auf der Höhe.

Kompliment - das war ein super Beitrag.

[Münek]

Es wäre in höchstem Maße absurd anzunehmen, Jesus hätte landauf landab dem Volk die Botschaft vom nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden verkündigt, in dem Wissen, es verstünde ihn nicht. Die neutestamentliche Forschung ist da selbstverständlich ganz anderer Auffassung:[/b]

Es ist biblisch nachweisbar, dass Jesus nicht verstanden wurde.

Jesus hätte doch nicht alle Tassen im Schrank gehabt, hätte er dem Volk seine dringende Botschaft verkündigt, von der er wusste, sie würde überhaupt nicht verstanden werden. Bemerkst Du nicht die Absurdität dessen, was Du Jesus da unterstellst?

="closs"

"Jesus sprach von der "Königsherrschaft Gottes", ohne den Begriff erklären zu müssen. Er konnte davon ausgehen, dass er seinen Hörerinnen und Hörern geläufig war"

Natürlich konnte er das

Na also - geht doch.

deshalb wusste er, dass die Menschen/die Menschheit erst nach und nach verstehen würden, was er wirklich gemeint hat.

Aha - Du weißt, was Jesus wusste. Interessant. Du stimmst Theißens Auffassung zu, dass Jesus davon ausgehen konnte, vom Volk verstanden zu werden, schränkst aber sofort wieder ein, dass das Volk (nein: die Menschheit! ) seine Botschaft doch erst so nach
und nach verstehen würde...

Schlimmer geht's nimmer: Eine an den Haaren herbeigezogene Behauptung, eine blödsinnige Unterstellung.

Theißens Aussage ist historisch-kritisch richtig, aber vermutlich historisch falsch...

... sprach im Brustton der Überzeugung unser GROSSTHEOLOGE KURT.

Was soll dann Deine Replik an mich: "ABER wir reden doch von dem, was damals REAL WAR."?

Wir REDEN davon, weil wir es mit unserer Wahrnehmung und unseren unterschiedlichen Methodiken so gut wie möglich erfassen wollen - und man kann dem ja auch nahe kommen, weiß aber bei geistigen Sachen nie, ob man wirklich nah dran ist.

Lass` dieses unredliche Herumgeeiere. Du wolltest davon reden, was damals real WAR, und nicht, was real gewesen sein KÖNNTE.

Weiche nicht aus. Du wirst nicht eine Stelle in den Evangelien finden, in der Jesus dem Volk seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt verkündigt hat. Nur darum geht es.

1) Auswenig weiß ich in kein Zitat in Deinem konkreten Sinn.

Macht nichts - ich weiß von Deinen beschränkten Bibelkenntnissen. Deshalb wäre es vielleicht nicht unangebracht, dass Du Dich mit Äußerungen über Bibelinhalte etwas zurückhalten würdest. Im Übrigen stellte ich ja bereits fest, dass es KEINE diesbezügliche Bibel-
stelle gibt. Du brauchst Dich nicht zu bemühen.

Ich pflichte Sven völlig bei. Wäre es nämlich nicht so, würdest Du Dir nicht in einer Tour die Knöchel am Konsens der neutestamentlichen Exegese (Jesu Irrtum) blutig schlagen

Gerade, weil mich dieses methodén-mechanistische Mainstream-Gelabere nicht befriedigt, lege ich mich damit an

Kurt gegen den Rest der Welt. Ist das jetzt Tapferkeit oder Starrsinn? Begib Dich in das weiche Bett der Dogmatik. Dort findest Du bestimmt Deinen Seelenfrieden. Hier mühst Du Dich vergebens ab.

[closs]

Bemerkst Du nicht die Absurdität dessen, was Du Jesus da unterstellst?

Du verkennst die Realität Jesu - selbst die Jünger haben erst frühestens nach Pfingsten in etwa gecheckt, was eigentlich los war - und das war nur der Anfang.

Du stimmst Theißens Auffassung zu, dass Jesus davon ausgehen konnte, vom Volk verstanden zu werden, schränkst aber sofort wieder ein, dass das Volk (nein: die Menschheit! ) seine Botschaft doch erst so nach und nach verstehen würde...

Entweder verdrehst Du absichtlich oder unabsichtlich:

Theißen hat recht, weil das Volk das Motiv "nahes Gottesreich" verstand, weil es dieses Motiv im Volk bereits gab - und so, wie es von der Bedeutung her im Volk verankert war, haben sie auch Jesus verstanden: "Aha - der bekräftigt ja was, was wir schon kennen". - Aber sie haben es nicht so verstanden, wie es Jesus meinte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" - und dieses Reich ist das "Himmelreich", was sonst? - Das konnte das Volk nicht verstehen - sie haben also etwas irgendwie äußerlich verstanden und standen ansonsten mit offenem Mund da, weil sie nur Bahnhof verstanden haben - und das wusste Jesus.

Eine an den Haaren herbeigezogene Behauptung, eine blödsinnige Unterstellung.

Das ist eine Grundlage hermeneutischen Verstehens - die Grundlage überhaupt, um die Bibel im Sinne von Apg. 8,30 zu verstehen.

Im Übrigen stellte ich ja bereits fest, dass es KEINE diesbezügliche Bibel-stelle gibt.

Nicht in Deinem gewünschten Wortlaut, aber von der Sache her schon - siehe mein Textbeispiel, welches nicht das einzige ist.

... sprach im Brustton der Überzeugung unser GROSSTHEOLOGE KURT.

Bin ich tatsächlich ziemlich sicher, würde aber zurückhaltender sein, wenn es nicht auch die Auffassung weiter Kreise in den großkirchlichen Theologien wäre.

Du wolltest davon reden, was damals real WAR, und nicht, was real gewesen sein KÖNNTE.

Meine Aussage bedeutet: Letztlich geht es nicht um Ansprüche von Methodiken, sondern um das, was damals tatsächlich war. - WAS das ist, wissen wir in vielen wesentlichen Fragen NICHT - wir können es nur perspektiv erschließen.

Hier mühst Du Dich vergebens ab.

Es ist in der Tat sehr schwer, gegen die Dogmen eines Zeitgeistes anzukommen - aber vielleicht weicht es beim einen oder anderen doch ein bißchen auf.

[Hemul]

Jesus verkündete dem Volk nicht seinen Sühnetod, seine Auferstehung und Himmelfahrt, sondern den
unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft.

Und wenn Du das noch so oft wiederholst-Deine o. Behauptung bleibt falsch und gehört deshalb ins Tönnchen. Genau wie das Tanzgirl lehnst Du ja alle Evangelisten bis auf Markus ab. Schau was euer von euch anerkannte Kronzeuge in Markus 9:30+31 u. 10:45 zu Deiner erneut billigen Ausrede zu sagen hat:

Jesus kündigt zum zweiten Mal sein Leiden und Sterben und seine Auferstehung an
30 Sie gingen von dort weiter und zogen durch Galiläa. Jesus wollte jedoch nicht, dass jemand davon erfuhr, 31 denn er hatte seinen Jüngern wichtige Dinge zu sagen. »Der Menschensohn wird in die Hände der Menschen gegeben«, erklärte er, »und sie werden ihn töten; doch drei Tage, nachdem man ihn getötet hat, wird er auferstehen.

und:

45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben als Lösegeld für viele hinzugeben.«

Du weißt also was zu tun ist-gelle? Billige Ausrede rein ins Tönnchen u. dann im Rhein an der tiefsten Stelle versenken.