Alles Teufelszeug?

[sven23]

Dann muß man eine Erklärung liefern, warum der Schreiber des jüngsten Evangeliums solche herausragenden Textpassagen liefert, von denen die Synoptiker noch nichts wußten. Hätten sie sie gekannt, wären sie mit Sicherheit in die Evangelien eingeflossen.

Das ist doch kein harter Beweis für eine Erfindung. Dafür kann es verschiedene Gründe geben.
zB: Nicht jeder Autor war zur selben Zeit am selben Ort, bzw hat sich derselben Überlieferungen bedient.
Schließlich war Johannes auch der "Lieblingsjünger" Jesu. Der war vermutlich näher dran am Geschehen - auch in geistlicher Hinsicht.

Nein, ein harter Beweis ist das nicht. Die gibt es bezüglich der Bibel weder pro noch contra. Deshalb arbeitet die Forschung auch z. B. mit Differenzkriterien (Unableitbarkeitskriterien) und Plausibilitätskriterien.
Der Schreiber des Johannesevangeliums ist unbekannt, ebenso wie die anderen Evangelisten, denen die Kirche nachträglich Apostelnamen gegeben hat, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei den Schreibern um Augen- und Ohrenzeugen.
Wäre es der Apostel Johannes, wäre er bei Abfassung des Evangeliums ein alter Greis gewesen. Nicht unmöglich, aber eher unwahrscheinlich.

Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert."[/i]
Quelle: bibelwissenschaft.de

Kannst du diese Aussage konkret verlinken. Würde mich interessieren, wo das steht und wer diese Aussage im welchen Namen getätigt hat.

Sicher, hier ist der Link:
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... n-nazaret/

[closs]

WENN es ein "Gottesreich" gibt, ist es ein Reich, das ohne Metaphysik nicht erklärbar ist.

Hier tun sich zwei Fragen auf:
a. Was ist in Deinen Augen Metaphysik?
b. Wieso kann die Metaphysik ein Reich Gottes erklären, wo ja nicht mal die Physik die Menschenwelt erklären kann, ja nicht einmal die physikalische Welt erklären kann?

a) Etwas, was jenseits der natürlichen Welt ist, also nicht aus Materie kommt und nicht aus Materie erklärbar ist.

b) Meine Aussage war nicht, dass man mit Metaphysik Gott erklären kann, sondern dass eine Erklärung ohne Metaphysik nicht möglich ist.

[sven23]

b) Meine Aussage war nicht, dass man mit Metaphysik Gott erklären kann, sondern dass eine Erklärung ohne Metaphysik nicht möglich ist.

Und was kann man konkret mit Metaphysik erklären?

[closs]

Dies ist das Ergebnis, dass Jesus nicht der ist, für den ihn das Christentum hält.

Das ist eine grandiose Selbstüberhebung.

Natürlich KANN es sein, dass Jesus nichts anderes war als ein Wanderprediger mit Hang zum Wahn - auch Ratzinger kann diese Version nicht intersubjektiv widerlegen. - Aber es kann genauso sein, dass er inkarnierter Gott im christlichen Sinne war.

Und Du meinst ernsthaft, die HKM könnte zur Beantwortung dieser Frage etwas Maßgebliches beitragen, gar ein "Ergebnis" bringen, also diese Frage entscheiden????? - Dann wäre HKM - siehe Thread-Titel - wirklich "Teufelszeug". - Übrigens: Persönlich halte ich die HKM für eine wertvolle wissenschaftliche Disziplin - aber diese Selbst-Religion-Rolle (oder nenne es "Ideologie"), die sie nach Deinem Verständnis spielt (möglicherweise WEISST Du es nicht einmal), ist echt brutal. - Und übrigens nach wie vor logisch leicht widerlegbar - aber das kommt bei Dir nicht an.

[closs]

Und was kann man konkret mit Metaphysik erklären?

Man kann Dinge verstehen, die man ohne Metaphysik nicht versteht.

[sven23]

Es ist nur ein weiteres Indiz für Conzelmanns These, dass die Kirche davon lebt, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Du lebst von falschen Wiederholungen - man kann unter aufgeklärten Christen keinen erschüttern, wenn man ihm historisch-kritische Ergebnisse vorhält. - Bei etwas einfacheren Leuten kann es u.U. funktionieren.
.

Dazu muß man sie erst mal kennen. Dass selbst hier, in einem Forum, das sich explizit mit solchen Fragen beschäftigt, eben nicht alles bekannt ist (da schließe ich mich mit ein), ist doch offensichtlich. Welche Konsequenzen der Einzelne daraus zieht, bleibt jedem selbst überlassen. Da gibt es dann auch solche Aussagen wie: ich glaube an Gott, egal ob es ihn gibt oder nicht.

[sven23]

Und was kann man konkret mit Metaphysik erklären?

Man kann Dinge verstehen, die man ohne Metaphysik nicht versteht.

Tolle Erklärung.
Und mit Gott kann man Probleme lösen, die man ohne ihn gar nicht gehabt hätte.

[lovetrail]

Wäre es der Apostel Johannes, wäre er bei Abfassung des Evangeliums ein alter Greis gewesen. Nicht unmöglich, aber eher unwahrscheinlich.

Warum nicht?
Ich finde es seltsam, dass es anscheinend zum wissenschaftlich guten Ton gehört, die Dinge nicht so zu nehmen, wie sie genommen werden wollen.
Zudem lenkt diese Urheber und Entstehungsfrage vom Inhalt der Botschaft ab. Gerade am Inhalt, an der inneren Logik und Güte der Worte und Taten erweist sich doch die Stellung eines Textes.

Sicher, hier ist der Link:
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... n-nazaret/

Danke. Steile Aussage, muss ich sagen. Muss ich noch weiter verfolgen.
Ich sehe auf der Seite übrigens kein Glaubensbekenntnis.

LG lovetrail

[sven23]

Natürlich KANN es sein, dass Jesus nichts anderes war als ein Wanderprediger mit Hang zum Wahn - auch Ratzinger kann diese Version nicht intersubjektiv widerlegen. -

Warum immer gleich so ins Negative abdriften? Der gäliläische Wanderprediger und Endzeitprophet fügt sich hervorragend in den historischen Kontext ein, er ist gläubiger Jude mit einem Hang zu Thoraverschärfung und einer Interimsethik, die im Kontext mit dem nahe bevorstehenden Reich Gottes gesehen werden muß. Von Wahnvorstellungen weiß die Forschung nichts zu berichten.

[Münek]

Dass katholische Theologen, die Du zu kennen vorgibst, Ratzingers Meiung nicht teilen, nehme ich Dir nicht ab.

Moment - Du kommst jetzt mit was anderem.

Dass die Jünger mehr als das Volk verstanden haben, ist schon klar. - Aber sie haben nach dem Tod Jesu erst mal rumgehockt und waren vollkommen von der Rolle - und auch nach Pfingsten haben sie den Paradigmen-Wechsel Jesu in all seinen Konsequenten noch nicht verstanden - das habe ich gemeint.

Wie meine Zitate aus Ratzingers Jesusbuch belegen, teilt er Deine Laienmeinung nicht.

Dass die Jünger Jesus selbst nach dem Empfang des "Heiligen Geistes" zu Pfingsten nicht
gänzlich verstanden haben sollen, ist lediglich eine von Dir aus der Luft gegriffene unbe-
legte Behauptung.

Wo hast Du diesen Unsinn her und warum ist Dir das (angebliche) Unverständnis der Jünger
so wichtig?