So nah und doch so fern?

[Zeus]

Gott selbst kann man übrigens nicht auf den Prüfstand stellen, nur immer die eigene Vorstellung von Gott.

Wenn man noch einen Schritt weiter geht und annimmt, daß Gott mit höchster Wahrscheinlichkeit nur in unserer Vorstellung existiert, dann wäre eine Überprüfung der eigenen Vorstellung schon ein Schritt in die richtige Richtung.

Mein Reden seit '33.
Das war eine ungewollte Steilvorlage vom lieben Naqual für uns Ungläubige!
LG
Zeus

[ThomasM]

Gott selbst kann man übrigens nicht auf den Prüfstand stellen, nur immer die eigene Vorstellung von Gott.

Wenn man noch einen Schritt weiter geht und annimmt, daß Gott mit höchster Wahrscheinlichkeit nur in unserer Vorstellung existiert, dann wäre eine Überprüfung der eigenen Vorstellung schon ein Schritt in die richtige Richtung.

Mein Reden seit '33.
Das war eine ungewollte Steilvorlage vom lieben Naqual für uns Ungläubige!

Nein, das war keine Steilvorlage für Ungläubige, sondern ein Affront gegen Ungläubige.
Denn Ungläubige bekämpfen nicht Gott, sondern nur ihre eigene Unfähigkeit, sich Gott vorzustellen

Allerdings war es auch ein Affront gegen Gläubige.
Denn diese bezeugen nicht einen Gott, wie er ist, sondern einen Gott, wie sie sich ihn vorstellen.

Gruß
Thomas

[Zeus]

Wenn man noch einen Schritt weiter geht und annimmt, daß Gott mit höchster Wahrscheinlichkeit nur in unserer Vorstellung existiert, dann wäre eine Überprüfung der eigenen Vorstellung schon ein Schritt in die richtige Richtung.

Mein Reden seit '33.
Das war eine ungewollte Steilvorlage vom lieben Naqual für uns Ungläubige!

Nein, das war keine Steilvorlage für Ungläubige, sondern ein Affront gegen Ungläubige.
Denn Ungläubige bekämpfen nicht Gott...

Natürlich nicht, denn Säkularisten sind der Meinung dass es keinen Gott gibt. Wie sollten sie gegen ein nicht existentes Wesen kämpfen?

...sondern nur ihre eigene Unfähigkeit, sich Gott vorzustellen

Ach Thomaschen, ich Ungläubiger kann mir so vieles vorstellen. Nur mache ich nicht in den Fehler, meine Spinnereien (und die anderer) mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

Allerdings war es auch ein Affront gegen Gläubige.
Denn diese bezeugen nicht einen Gott, wie er ist, sondern einen Gott, wie sie sich ihn vorstellen.

Und wie ist er?
Gruß
Zeus

[sven23]

Denn diese bezeugen nicht einen Gott, wie er ist, sondern einen Gott, wie sie sich ihn vorstellen.

Gruß
Thomas

Danke, genau das sage ich doch immer wieder. Gott existiert nur in der Vorstellung der Menschen, in ihrem Kopf. Gut erkannt.

[ThomasM]

Denn diese bezeugen nicht einen Gott, wie er ist, sondern einen Gott, wie sie sich ihn vorstellen.
/quote]
Danke, genau das sage ich doch immer wieder. Gott existiert nur in der Vorstellung der Menschen, in ihrem Kopf. Gut erkannt.

Ja, ja, verstehe mich nur absichtlich falsch.

Auch die Natur beschreiben die Menschen nicht so, wie sie ist, sondern wie sie sie sich das vorstellen. Das nennt sich Naturwissenschaft. Aber die armen Menschen können ja nicht anders, als die Natur nur durch ihre Sinne und ihr Gehirn wahrzunehmen. Und das Gehirn ist ja so störanfällig.
Dürfen wir aus dieser Tatsache nun schließen, dass die Natur nur in der Vorstellung der Menschen, in ihrem Kopf existiert?
Nein, denn das ist ein Fehlschluss.

Genauso ist das mit Gott. Gott ist. Wir Menschen können ihn nur durch unsere beschränkten Sinne wahrnehmen und ihn auch nur beschränkt verstehen. Der Schluss, den du ziehst, entspricht vielleicht deinem Glauben, ist aber logisch ein Fehlschluss.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Ach Thomaschen, ich Ungläubiger kann mir so vieles vorstellen. Nur mache ich nicht in den Fehler, meine Spinnereien (und die anderer) mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

genau, wie diese Spinner, die sich mal vorgestellt haben, Menschen könnten mit Apparaten fliegen.
Oder diese Idioten, die meinten, man könnte Musik immer und überall hören, ohne ein Orchester dabei zu haben.
Oder diese Dummköpfe, die aus der Meinung, sie würden durch Gott belohnt, Hilfswerke gründen, ihre Karriere aufgeben, um als Ärzte im Dschungel zu arbeiten oder so.

Wie gut, dass die Welt Spinner hat.

Gruß
Thomas

[Kingdom]

Hi Kingdom.

ich glaube, Du hast hier sven (ich fühle mich aus guten Gründen auch angesprochen!!!) gründlich miss-
verstanden.

Er hat ja seinen Selbstbetrug irgendwannmal erkannt, d.h. den unbefangenen, naiven, kindlichen Gottes-
glauben ad acta gelegt, nachdem er die angeblichen christlichen Wahrheiten als Nichtwahrheiten, als un-
begründete haltlose kirchliche Dogmen durchschaut hatte - und empfand diese Erkenntnis als persönliche Be-
freiung!

Hallo Münek wenn ein Mensch das Leben hat, so gibt er es nicht wieder her. Das Sven23 dies hergeben hätte, das kann ich nicht erkennen. Hergeben kann man nur was man hat und nicht was man nicht hat.

Sven23 nennt es Selbstbetrug und diesen aufzugeben, das ist ein wichtiger Schritt aber was ich eben meinte wenn schon
dann sollte man mit allem Betrug aufhören und nicht nur ein wenig die Religiösen Fesseln lösen. Oder wenn man Fesseln löst, sollte man sich
nicht gleich wieder neue anlegen. Das Menschliche Dogmen, den Kirchlichen vor zu ziehen wären, das wäre dann ein anderes Thema.

Jeder Mensch der unter dem Zwang lebt fühlt sich befreit wenn er diesen ablegen kann, da aber Chrisus von der Freiheit sprach so muss ich davon ausgehen das man die eben nicht kannte, den aus der Freiheit muss man sich nicht befreien.

Du möchtest ihn offenkundig auf subtile Art von seinem "Irrweg" abbringen und wieder in den Schoß der Kirche
(wohl besser: ins "Glaubensgefängnis") zurückführen. Kommt bei mir jedenfalls so an. Du liegst allerdings
völlig daneben, wenn Du annimmst, dass Menschen, die den christlichen Glauben irgendwannmal abgelegt haben
(weil sie diesen nach eingehender Überprüfung als absolut falsch, als Farce, als Trugbild erkannten), in ir-
gendeiner Art "gefesselt" und "gebunden" sind.

Hier ist genau der Punkt Münek, Du sprichst von Gefängnis, Christus von Freiheit. Ich weiss nicht was Du abgelegt hast aber
wenn es ein Gefängnis war, so war es das beste, was Du tun konntest. Ich kann Sven23 nicht irgend wo hinführen, diese Macht habe ich nicht, ich versuche aber zu erklären das dies mit dem nah und fern nicht alle gleich sehen und aus welchen Gründen.

Du siehst aber hier haben wir genau das gleiche Problem. Ich spreche von Freiheit, Du von Gefängnis. Ich spreche von nah, du von fern.

Daher komme ich ja zum Schluss, was für den Christen nah ist, das liegt für den Menschen ohne Christus in weiter Ferne und das was in weiter Ferne liegt, das sieht man meist auch nicht deutlich genug, erst recht wenn noch eine Türe dazwischen liegt. Was für den Christen die grösste Freiheit ist, das ist für den Nicht Christen, das grösste Gefängnis. Jetzt kann es also nicht an der Botschaft liegen, sondern nur daran, wie wir die Botschaft verstehen und wo wir eben unsere Heimat haben.

Wie Du auf solche abwegige Gedanken kommst, das weiß der Geier... oder der Himmel.

Aber der Himmel weiß - das müsstest Du inzwischen eigentlich auch wissen - eigentlich gar nix!

Machs gut

Münek

Münek es schöpfen nicht alle Menschen aus der gleichen Quelle. Wenn Du noch nie aus der Quelle oben schöpfen konntest, dann ist natürlich deine Erkenntnis so richtig. Das heisst aber eben noch lange nicht, das alle irdischen Menschen, keinen Zugang haben.

Ich bleibe dabei den Trugschluss ablegen das ist befreiend aber erst wenn man Ihn ganz los wird, ist man wirklich frei.

LG Dir
Kingdom

[Zeus]

Auch die Natur beschreiben die Menschen nicht so, wie sie ist, sondern wie sie sie sich das vorstellen. Das nennt sich Naturwissenschaft. Aber die armen Menschen können ja nicht anders, als die Natur nur durch ihre Sinne und ihr Gehirn wahrzunehmen. Und das Gehirn ist ja so störanfällig.
Dürfen wir aus dieser Tatsache nun schließen, dass die Natur nur in der Vorstellung der Menschen, in ihrem Kopf existiert?
Nein, denn das ist ein Fehlschluss.

Einverstanden. Was wir von der Natur wahrnehmen ist ein durch unsere fünf Sinne begrenztes Bild unserer Umwelt. Aber es ist ein Bild von Dingen, die existieren.

Genauso ist das mit Gott.

Wohl kaum, denn

Gott ist

eine Erfindung von Menschen.

Wir Menschen können ihn nur durch unsere beschränkten Sinne wahrnehmen und ihn auch nur beschränkt verstehen.

Mit welchen "beschränkten Sinnen" willst du dieses Hirngespinnst wahrnehmen oder gar schon wahrgenommen haben? Woher weißt du, dass du den richtigen "Gott" erwischt hast?
Es gab schon so viele

[Naqual]

Hi Münek,

jetzt fängst Du aber an, einen verbalen Eiertanz par exellence aufzuführen! Gewiss, Jesus hatte
nie gesagt: Ich bin ein Prophet. Das ist aber deshalb unwichtig, weil...

Jesus hatte auch nie von sich explizit behauptet:

- Ich bin der Sohn Gottes!

- Ich bin der Messias!

- Ich bin der Menschensohn!

Jesus sagte, dass er der Sohn Gottes ist.
Mt 27,43 Er hat Gott vertraut; der erlöse ihn nun, wenn er Gefallen an ihm hat; denn er hat gesagt: Ich bin Gottes Sohn.
Mt 26, 63f dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes. Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. (Womit er auch gesagt hat der Messias <=Christus> zu sein)
Lk 22,70 Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er sprach zu ihnen: Ihr sagt es, ich bin es.
Joh 10,36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Mt 23,10: 10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. (Und hier redet er vom Kontext eindeutig erschließbar von sich selbst)
Joh 17,3: 1 So redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche;
2 denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim!
usw.

Also Deine Aussagen sind nicht zutreffend und recht klar.

Im Übrigen: Nenne mir doch mal bitte entsprechende alttestamentliche Bibelstellen in den
Prophetenbüchern, in denen Jesaja, Jeremia, Hesekiel und all die anderen Propheten von sich selbst
explizit behaupteten: "Ich bin ein Prophet!". Da wirst Du nicht fündig werden!

1. Ko 13, 18 Er sprach zu ihm: Ich bin auch ein Prophet wie du, und ein Engel hat zu mir geredet auf das Wort des HERRN hin
Wichtig ist, dass die "Prophet" eher als Beruf gesehen haben. Zeitweilige "Gesichter" oder Visionen konnten auch andere Akteure haben.
vgl. z.B. SAch 13,5: sondern jeder wird sagen müssen: Ich bin kein Prophet, sondern ein Ackermann; denn vom Acker habe ich meinen Erwerb von Jugend auf.

Mit diesen grandiosen endzeitlichen Ankündigungen war Jesu selbstverständlich der gößte aller Pro-
pheten! Ihm ist nichts vorzuwerfen, außer der Kleinigkeit, dass sich keine seiner Prophezeiungen
erfüllt hat.

Warum wird er dann nicht als Prophet bezeichnet? IM AT gibt es Hunderte von Stellen, in denen Leute als Propheten benannt werden.

Aber vielleicht können wir uns darauf einigen: die eigentliche Aufgabe dieses Jesus von Nazareth war es (nach dem NT) nicht, einen auf Prophet zu machen, sondern er hatte andere, wichtigere Aufgaben.

[Naqual]

Nein, das war keine Steilvorlage für Ungläubige, sondern ein Affront gegen Ungläubige.
Denn Ungläubige bekämpfen nicht Gott, sondern nur ihre eigene Unfähigkeit, sich Gott vorzustellen

Allerdings war es auch ein Affront gegen Gläubige.
Denn diese bezeugen nicht einen Gott, wie er ist, sondern einen Gott, wie sie sich ihn vorstellen.

Genau genommen war mein Satz weder gegen Gläubige noch gegen NIchtgläubige ein Affront.
Jeder Mensch kann das, was er nicht unmittelbar mit seinen Sinnen erfährt, nur vorstellen.
Und selbst Sinneserfahrungen sind durch Vorstellungen getrübt, teils sogar vollständig aushebelbar.

Gefährlich wird es dann, wenn jemand zwischen Vorstellung und dem vorgestellen "Objekt" nicht trennt gedanklich.
Ein beliebtes Spiel, mit dem ich schon oft konfrontiert war, war das manche Christen mir auf Kritik vorwarfen, man könne Gott nicht auf den Prüfstand stellen. Tatsächlich stellte ich aber ihr Gottesbild auf den Prüfstand (so wie ich auch meines stets überdenken darf) und nicht Gott. Sowas nennt man dann "Immunisierung gegen Kritik", also "Ideologie".