Alles Teufelszeug? XI

[Anton B.]

die "erd-sichtige Begründung" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist ja höchst irdisch

Genau: Sie ist irdisch gesehen.

Die "erd-sichtige BEGRÜNDUNG" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist die Erdrotation. Diese kann man mit dem Foucault´schen Pendel, einem höchst irdischen Messinstrument, nachweisen.

Nein, kann man nicht "nachweisen". Man kann das Foucault'sche Pendel aber als Experimentum Crucis zwischen zwei konkurrierenden Modellen (oder Systemen von Modellen) verwenden, die diesbezüglich unterschiedliche Beobachtungen aussagen.

Weil es in der Wissenschaft um die Adäquatheit von Modellen und deren Beobachtungsvorhersagen und den tatsächlichen Beobachtungen geht, muss das Verhalten des Foucault'schen Pendels durch die Modelle beschrieben werde. Das können womöglich mehrere Modelle leisten.

[Claymore]

Kann man ja. Wie genau sieht das Modell aus?

Siehe hier.

Es gibt in der Physik kein als Wissen akzeptiertes "Mach'sches Prinzip".

Ich bin doch nicht der, der hier Behauptungen aufstellt. Wer meint, das heliozentrische System sei wahr, das geozentrische jedoch falsch, der muss wohl oder übel belegen, dass es einen absoluten Raum gibt. Egal wie das Mach’sche Prinzip nun im Detail ausformuliert wird, mit dem Beweis der Existenz eines absoluten Raumes wäre es widerlegt. Jedoch (um mich deiner Formulierungsweise zu bedienen): Es gibt in der Physik keinen als Wissen akzeptierten "absoluten Raum".

[closs]

closs hat insofern nicht Recht, weil das "heliozentrische Modell" kein eigentliches wissenschaftliches Modell ist. Es gibt die astrophysikalischen Gesetze der Bahnbewegungen, die sich wiederum aus anderen fundamentaleren Gesetzen ergeben.

Was ist der Unterschiedn zwischen "Modell" und "Perspektive"? - Konkret: Die Bahnbewegungen sind aus Erdsicht nicht relevant (ich sage nicht, dass sie nicht relevant sind, sondern sie sind aus Erdsicht nicht relevant) - aus Perspektive der Erde ist die astrophysikalische Sicht (hier: Verhältnis: Sonne - Erde) bspw. irrelevant, wenn man per GPS seine Position auf der Erde bestimmen will. - Man würde hier also das heliozentrische Modell (?) nicht bemühen.

Es stimmt im Rahmen des kritisch-rationalen Zugriffs und damit im Rahmen unserer Beobachtungen. Was schlägst Du als anderes Kriterium vor?

Da fällt mir in diesem Fall nichts besseres ein - es war eine Bemerkung aus intellektueller Disziplin.

[Anton B.]

Kann man ja. Wie genau sieht das Modell aus?

Siehe hier.

Hmm, hmm. Und Du berechnest jetzt auf der Basis dieses Dokuments die Stellung der Erde bezüglich der Sonne in -- sagen wir mal -- 3 Monaten mit der Angabe des Abstandes der beiden Körper und des Längengrades der Erde, der um 24:00 UTC genau auf die Sonne zeigt?

Es gibt in der Physik kein als Wissen akzeptiertes "Mach'sches Prinzip".

Ich bin doch nicht der, der hier Behauptungen aufstellt. Wer meint, das heliozentrische System sei wahr, das geozentrische jedoch falsch, der muss wohl oder übel belegen, dass es einen absoluten Raum gibt.

Nee. Er müsste erst einmal darstellen, was das "heliozentrische Modell sein soll. Ist es ein eigenständiges Modell, welches durch eigene Beobachtungen bewährt wird, oder ist es die Konsequenz fundamentalerer Modelle? Wie immer letztere auch aussehen.

Hier werden "geozentrisch" und "heliozentrisch" fast immer als eigene, explizite Modelle betrachtet, und das gibt das naturwissenschaftliche Wissen nicht korrekt wieder.

[Claymore]

Hmm, hmm. Und Du berechnest jetzt auf der Basis dieses Dokuments die Stellung der Erde bezüglich der Sonne in -- sagen wir mal -- 3 Monaten mit der Angabe des Abstandes der beiden Körper und des Längengrades der Erde, der um 24:00 UTC genau auf die Sonne zeigt?

Was soll diese Frage?

Nee. Er müsste erst einmal darstellen, was das "heliozentrische Modell sein soll. Ist es ein eigenständiges Modell, welches durch eigene Beobachtungen bewährt wird, oder ist es die Konsequenz fundamentalerer Modelle? Wie immer letztere auch aussehen.

Wie soll es denn sonst definiert werden ohne auf einen absoluten Raum zu rekurrieren?

Hier werden "geozentrisch" und "heliozentrisch" fast immer als eigene, explizite Modelle betrachtet, und das gibt das naturwissenschaftliche Wissen nicht korrekt wieder.

Was ist denn dann deiner Meinung nach korrekt?

[Anton B.]

closs hat insofern nicht Recht, weil das "heliozentrische Modell" kein eigentliches wissenschaftliches Modell ist. Es gibt die astrophysikalischen Gesetze der Bahnbewegungen, die sich wiederum aus anderen fundamentaleren Gesetzen ergeben.

Was ist der Unterschiedn zwischen "Modell" und "Perspektive"? - Konkret: Die Bahnbewegungen sind aus Erdsicht nicht relevant (ich sage nicht, dass sie nicht relevant sind, sondern sie sind aus Erdsicht nicht relevant) - aus Perspektive der Erde ist die astrophysikalische Sicht (hier: Verhältnis: Sonne - Erde) bspw. irrelevant, wenn man per GPS seine Position auf der Erde bestimmen will. - Man würde hier also das heliozentrische Modell (?) nicht bemühen.

Ziehen wir es mal vereinfacht so auseinander:

Ein Modell -- zumal ein physikalisches Modell -- formuliert mit ganz wenigen Konstanten, aber um so mehr mathematischer "Mechanik" "Zusammenhänge". Meist sind es Gleichungen oder Gleichungssysteme mit einer mehr oder weniger großen Anzahl von Variablen. Je nachdem, wie diese Gleichungen umgeformt und die Variablen auf die eine oder andere Seite gebracht werden und welche Werte dann eingesetzt werden, ergeben sich verschiedene Lösungen. Die eine Seite stellst Du mit Deinen Werten im Versuch nach, und misst, welche Größen sich auf der anderen Seite ergeben. Das ist eine experimentelle Beobachtung.

Deine "Perspektive" stellst Du dann durch die Werteauswahl auf der "linken" Seite der Gleichung ein. Das Modell erlaubt es Dir, ganz unterschiedliche "Perspektiven" durchzuspielen.

Deine Aussage, aus einer bestimmten "Perspektive" sei manches irrelevant, kann zutreffend sein. Muss aber in der Einzelfallbetrachtung der "Perspektive" geprüft werden. Mit der heutigen Messtechnik ist es z.B. sehr wohl möglich, von der Erde aus alle bisher gedachten Epizyklenmodelle zu falsifizieren. Also ist Deine Aussage mit der Beschränkung auf die Erdensicht schon mal unzutreffend. Und warum muss man sich auf die Erdensicht beschränken, wenn uns doch auch Beobachtungen aus einer "Perspektive" außerhalb zur Verfügung stehen?

Also bleibt nicht die "Erdensicht" als "Beobachtungsmaßstab" übrig. Du meinst wohl die closs-Sicht als Maßstab. Um dann zu sagen: Mir reicht auch ein "geozentrisches Modell". Ob das aber der Fall ist, steht auch wieder auf einem anderen Blatt, denn wenn Du im Kalender die Zeiten des Sonnenauf- oder -unterganges abliest, hast Du schon das Wissen aus dem Modell Sonne-Erde verwendet, weißt es aber womöglich nur selber nicht.

Und wenn die erweiterten Keplerschen Gesetze mal nicht zur Verfügung stehen, dann springt unser Mitforist Claymore mit seinem "Wissen" ein. Mal sehen, was der so an konkreten Vorhersagen zu bieten hat.

Wenn Du selber Deine Beobachtungen errechnen möchtest, dann wirst Du natürlich auch die benötigte Genauigkeit berücksichtigen und kannst dann gerne auf ein einfacheres Modell ausweichen. Es ist aber dann ein Modell, was bekanntermaßen (nicht unbedingt Dir bekannt, aber bei den "Buchhaltern" der Beobachtungen bekannt) nicht zutreffende Beobachtungen vorhersagt.

[Claymore]

Deine Aussage, aus einer bestimmten "Perspektive" sei manches irrelevant, kann zutreffend sein. Muss aber in der Einzelfallbetrachtung der "Perspektive" geprüft werden. Mit der heutigen Messtechnik ist es z.B. sehr wohl möglich, von der Erde aus alle bisher gedachten Epizyklenmodelle zu falsifizieren. Also ist Deine Aussage mit der Beschränkung auf die Erdensicht schon mal unzutreffend.

Es wäre schön, wenn du für diese Behauptung auch die relevanten Belege liefern könntest.

[closs]

Mit der heutigen Messtechnik ist es z.B. sehr wohl möglich, von der Erde aus alle bisher gedachten Epizyklenmodelle zu falsifizieren. Also ist Deine Aussage mit der Beschränkung auf die Erdensicht schon mal unzutreffend. Und warum muss man sich auf die Erdensicht beschränken, wenn uns doch auch Beobachtungen aus einer "Perspektive" außerhalb zur Verfügung stehen?

Vergiss nicht den Ausgang dieser Diskussion: Die Genesis-Verfasser wurden als rückschrittlich im Vergleich zu uns Fortschrittlichen bezeichnet. - Meine Aussage dagegen ist, dass deren Perspektive für das, was sie geistig/geistlich aussagen wollten, vollkommen ausreichend war.

Was steckt dahinter? Hier versucht man, geistige/geistliche Aussagen mit dem Hinweis zu diskreditieren, dass "wir es heute (naturwissenschaftlich) besser wüssten". - Wer ist "wir"? "Wir" sind substantiell die Wissenschaftler und einige Bildungsbürger - ansonsten ist der Satz "Die Erde umkreist die Sonne" ein gelernter Satz wie "Goethe war gut". - Die Lebenswirklichkeit findet in beiden Fällen woanders statt.

Um diese Lebenswirklichkeit geht es aber (nicht nur) in der Genesis - sie versteht sich eben NICHT als Konkurrenz zu späteren naturwissenschaftlichen Einsichten, weil es darum nicht geht.

Wäre die Frage, wie das Verhältnis Erde zu Sonne astrophysikalisch zu verstehen sei, wäre die Diskussion nach 2 Sekunden beendet - und das ist noch aufgerundet. - Es geht darum, dass die Menschen in ihrem Bewusstsein streng "erdsichtig" leben (das ist nicht einmal ein Vorwurf - auch Einstein hat nicht astrophysikalisch gedacht, wenn er morgens die Brötchen geholt hat - er hat gedacht: "Die Sonne geht auf - Zeit fürs Frühstück").

[Anton B.]

Hmm, hmm. Und Du berechnest jetzt auf der Basis dieses Dokuments die Stellung der Erde bezüglich der Sonne in -- sagen wir mal -- 3 Monaten mit der Angabe des Abstandes der beiden Körper und des Längengrades der Erde, der um 24:00 UTC genau auf die Sonne zeigt?

Was soll diese Frage?

Ich hatte nach dem konkreten Modell gefragt, wie sich die Bewegungsbeziehungen zwischen Sonne und Mond verhalten, und Du hast mir dieses Dokument verlinkt.

Nee. Er müsste erst einmal darstellen, was das "heliozentrische Modell sein soll. Ist es ein eigenständiges Modell, welches durch eigene Beobachtungen bewährt wird, oder ist es die Konsequenz fundamentalerer Modelle? Wie immer letztere auch aussehen.

Wie soll es denn sonst definiert werden ohne auf einen absoluten Raum zu rekurrieren?

Hier geht es doch darum, ob das heliozentrische Modell ein eigenständiges physikalisches Modell ist, oder sich die "heliozentrisch" bezeichnete Eigenschaft sich aus fundamentaleren physikalischen Modellen ergibt, mit denen dann z.B. unsere Beobachtungen ob von der Erde oder von Satelliten in Einklang stehen müssen.

Hier werden "geozentrisch" und "heliozentrisch" fast immer als eigene, explizite Modelle betrachtet, und das gibt das naturwissenschaftliche Wissen nicht korrekt wieder.

Was ist denn dann deiner Meinung nach korrekt?

Aus fundamentaleren physikalischen Modellen ergibt sich die Bewegung von Sonne und Erde gemäß den erweiterten Kepler'schen Gesetzen und ein wenig RT. Das ganze nennen wir dann lautmalerisch beschreibend für die Ausprägung der Bewegungen dieser beiden Körper zueinander "heliozentrisch". Weil nach dem Modell der Kepler'schen Gesetze in ihrer ursprünglichen Form wirklich die Sonne genau in einem der Brennpunkte der einzelnen Ellipsenbahnen der Planeten modelliert wurde.

[Anton B.]

Deine Aussage, aus einer bestimmten "Perspektive" sei manches irrelevant, kann zutreffend sein. Muss aber in der Einzelfallbetrachtung der "Perspektive" geprüft werden. Mit der heutigen Messtechnik ist es z.B. sehr wohl möglich, von der Erde aus alle bisher gedachten Epizyklenmodelle zu falsifizieren. Also ist Deine Aussage mit der Beschränkung auf die Erdensicht schon mal unzutreffend.

Es wäre schön, wenn du für diese Behauptung auch die relevanten Belege liefern könntest.

Wenn Du auch nur ein einziges Epizyklenmodell nennen kannst, das zu den Beobachtungen von der Erde aus wirklich völlig äquivalent ist, hast Du mich schon widerlegt.