Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

...

Meinungen über Fakten sind immer als Meinungen erkennbar.

Bei Dir in den Verdacht hohler Geschwätzigkeit zu kommen, ist immer eine hohe Ehre.

Versuche mal sachlich zu bleiben und meine Frage zu beantworten.

Die Antwort steht oben, und ich habe sie jetzt rot angemalt.

[Thaddäus]

Meinungen über Fakten sind immer als Meinungen erkennbar.

Bei Dir in den Verdacht hohler Geschwätzigkeit zu kommen, ist immer eine hohe Ehre.

Versuche mal sachlich zu bleiben und meine Frage zu beantworten.

Die Antwort steht oben, und ich habe sie jetzt rot angemalt.

Aber geht es denn nicht immer darum, ob es sich um wahre Meinungen über Fakten handelt oder um falsche?
Es gibt Meinungen und es gibt Fakten, und im Idealfalle stimmen sie überein. Dann sind es wahre Meinungen über Fakten.

[Savonlinna]

Versuche mal sachlich zu bleiben und meine Frage zu beantworten.

Die Antwort steht oben, und ich habe sie jetzt rot angemalt.

Aber geht es denn nicht immer darum, ob es sich um wahre Meinungen über Fakten handelt oder um falsche?
Es gibt Meinungen und es gibt Fakten, und im Idealfalle stimmen sie überein. Dann sind es wahre Meinungen.

Es gibt natürlich auch Meinungen über Meinungen.
Oder es gibt Meinungen darüber, wie ein anderer funzt.

Gerade letzteres ergibt als Resultat niemals ein "Fakt".
Ich überlege gerade, ob es eine "wahre Meinung" gibt.
Erst mal würde ich sagen: nein. Vielleicht übersehe ich etwas, aber im Moment kann meinem Verstehen nach eine Meinung niemals "wahr" sein, weil es ja eben ein Meinen ist.
Sie kann fundiert sein, sie kann viel Einsicht aufzeigen, viele Nachweise liefern - aber "wahr", das kann nur das Ergebnis einer Rechenaufgabe oder so etwas sein, und dann ist es keine Meinung.
Kann jemand eine "wahre Meinung" über das Verhalten eines anderen haben? Gibt es "Fakten" darüber, aus welchem Motiv jemand gehandelt hat?
Nein, wenn man mich fragt. Das Motivgeflecht ist letztlich nicht ergründbar. Irren ist immer drin.

Und nun Meinungen über "Fakten". Fakt ist zum Beispiel, das Mensch A sich umgebracht hat. Gibt es dazu ein "wahres Meinen"? Nein, wenn man mich fragt.

[Thaddäus]

Das ist in der tat ein Dilamma, auf das die kanonische und Ratzinger-Exegese nur eine Reaktion darstellt. Ihr Irrtum liegt darin, einen verzweifelten Spagat zu versuchen, um mit dem einen Bein im christlichen Glauben zu bleiben und mit dem anderen Bein im wissenschaftlichen Betrieb an den Universitäten. Das kann nicht funktionieren. Es ist eine Verzweiflungstat besonders des heutigen Katholizismus, das Rad der historischen Entwicklung der Wissenschaften dadurch zurückdrehen zu wollen, dass er erklärt, die Wissenschaften und auch die wissenschaftliche Theologie seien für den Glauben eigentlich gar nicht zuständig, Theologie aber an der Universitäten trotzdem weiter gelehrt und betrieben werden soll.

Genau, und dieser Spagat muss mit einem doppelten Leistenbruch enden.
Doch wie könnte eine Alternative aussehen? Einen Königsweg, der beiden Aspekten gerecht wird, sehe ich nicht.

Es gibt heute eine zunehmende Kritik an einem einseitig naturalistisch-wissenschaftlichen bzw. physikalistischen Weltbild (in der Philosophie z.B. Thomas Nagel [Die Evolution des Kosmos, 2015] und Markus Gabriel [Warum es die Welt nicht gibt, 2014 + Sinn und Existenz, 2016] und einige andere mehr). Nagel vertritt dabei sogar die Ansicht, es müsse eine teleologisch (also zielführende) Kraft in der Natur geben, um das Entstehen von Geist (womit er den menschlichen Geist meint) erklären zu können. Aber weder Nagel, noch Gabriel, noch die anderen philosophischen Kritiker berufen sich auf irgendwelche transzendenten und übernatürlichen Kräfte oder Entitäten, schon gar nicht auf einen christlichen Geist oder Gott. Der katholische Philosoph Rudolf Langthaler [Warum Dawkins Unrecht hat, 2015] und der katholische Philosoph und Physiker Hans Dieter Mutschler [Halbierte Wirklichkeit, 2015] sowie der Mathematiker John Lennox [Hat die Wissenschaft Gott begraben, 2014] und der Physiker John Polkinghorne greifen diese kritische Strömung auf und versuchen Geist und Gott wieder in das wissenschaftliche Denken einzuschleusen, was aber, so zumindest meine Einschätzung, in den Augen der übrigen Wissenschaftsgemeinde auf einhellige Ablehnung stößt. Selbst wenn es diesen letzten christlichen Autoren gelänge, ihre Ansichten plausibel zu machen, hätten sie natürlich keinen christlichen, sondern einen philosophisch-abstrakten Geist und Gott wieder in die Wissenschaft eingeführt. Der Versuch also, das Rad der Entwicklung der Wissenschaften hin zu einer säkularen Wissenschaft zurück zu drehen, um einen christlichen Geist und Gott wieder einzuführen, ist vermutlich ziemlich aussichtslos.

Was den christlichen Kirchen übrig bliebe wäre mithin, entweder mit dem oben skizierten Dilemma zu leben oder die christliche Theologie und den Glauben aus dem wissenschaftlichen Betrieb herauszunehmen und Theologie und Glauben einfach nicht mehr als eine Sache der Wissenschaften zu betrachten, sondern eben als eine Sache des persönlichen Glaubens. Da die christlichen Kirchen damit aber an gesellschaftlichen Einfluss verlören, werden sie das nicht tun. Also wird das Dilemma, in dem sie stecken, ihnen noch einige Zeit erhalten bleiben.

P.S.: Eine weitere Lösung wäre natürlich, dass alle Katholiken Protestanten werden, dann dürfen sie allen wissenschaftlichen Ergebnissen folgen und sie müssen praktisch nur bekennen, das Christus der auferstandene (wie auch immer konkret interpretiert) Herr ist und der Sohn Gottes (wie auch immer konkret interpretiert).

[Thaddäus]

Und nun Meinungen über "Fakten". Fakt ist zum Beispiel, das Mensch A sich umgebracht hat. Gibt es dazu ein "wahres Meinen"? Nein, wenn man mich fragt.

Na ja, zumindest gibt es die wahre Meinung, dass A sich umgebracht hat. Und möglicherweise gibt es auch noch eine wahre Meinung darüber, warum er sich umgebracht hat und darüber, dass seine Angehörigen ratlos und traurig sind usw. Es gibt stets eine ganze Reihe von wahren Meinungen. Es gibt natürlich auch immer falsche. Die hohe Kunst ist es eben, möglichst wahre Meinungen zu haben und zu äußern.

P.S.
Und natürlich gibt es auch wahre Meinungen über Meinungen. Die Meinung z.B.: "Savonlinna glaubt nicht, dass Thaddäus in ihrem Post oben über die geistesgeschichtliche Entwicklung der Wissenschaften und der Theologie und das daraus entstehende Dilemma für die christlichen Kirchen, eine wahre Meinung vertreten hat", ist höchstwahrscheinlich eine wahre Meinung.

[Savonlinna]

Und nun Meinungen über "Fakten". Fakt ist zum Beispiel, das Mensch A sich umgebracht hat. Gibt es dazu ein "wahres Meinen"? Nein, wenn man mich fragt.

Na ja, zumindest gibt es die wahre Meinung, dass A sich umgebracht hat.)

Solange es noch nicht klar ist, ob er sich umgebracht hat, ist es eine Meinung. Wenn es nachgewiesen ist, ist es ein Fakt.
Warum die Sprachregeln ändern?

[sven23]

Und nun Meinungen über "Fakten". Fakt ist zum Beispiel, das Mensch A sich umgebracht hat. Gibt es dazu ein "wahres Meinen"? Nein, wenn man mich fragt.

Na ja, zumindest gibt es die wahre Meinung, dass A sich umgebracht hat.)

Solange es noch nicht klar ist, ob er sich umgebracht hat, ist es eine Meinung. Wenn es nachgewiesen ist, ist es ein Fakt.
Warum die Sprachregeln ändern?

Frau Oberlehrerin hat das aber eben noch als Fakt hingestellt:

"Fakt ist zum Beispiel, dass Mensch A sich umgebracht hat."

[Savonlinna]

"Fakt ist zum Beispiel, dass Mensch A sich umgebracht hat."

Ja, wenn es sich herausgestellt hat, ist es ein Fakt.
Wo liegt die Schwierigkeit?

[Thaddäus]

Frau Oberlehrerin hat das aber eben noch als Fakt hingestellt:

"Fakt ist zum Beispiel, dass Mensch A sich umgebracht hat."

Ich will mich über diese Sache nicht lustig machen, denn es ist wirklich ein großes Problem gläubiger Menschen, ihren Glauben, von dem sie ja aus bestimmten Gründen überzeugt sind, gegenüber einem übermächtig dominierenden rational-wissenschaftlich-naturalistischen Weltbild zu verteidigen.
Der persönliche Glaube von Menschen ist etwas, dass es zu respektieren gilt. Mich stört es nur, wenn christliche Institutionen, wie eben die offiziellen Kirchen, so tun, als sei der Glaube eine wissenschaftlich legitimierte und darum geistesgeschichtlich und gesellschaftlich verpflichtende Sache. Mir scheint der Anspruch, Glaube sei auch noch wissenschaftlich legitimiert, die Sache des Glaubens im Grunde sogar zu unterhöhlen. Glaube ist meiner Ansicht nach Glaube, und Wissenschaft ist eben Wissenschaft. Warum wollen die christlichen Kirchen den Glauben zu einer wissenschaftlichen Sache machen? Mir erscheint das so, als ob sie nur einem historischen Anspruch verteidigen wollen, der ihnen eine gewisse gesellschaftliche Relevanz verleihen soll, der heute eben nicht mehr verteidigt werden kann.

[Savonlinna]

Frau Oberlehrerin hat das aber eben noch als Fakt hingestellt:

"Fakt ist zum Beispiel, dass Mensch A sich umgebracht hat."

Ich will mich über diese Sache nicht lustig machen, denn es ist wirklich ein großes Problem gläubiger Menschen, ihren Glauben, von dem sie ja aus bestimmten Gründen überzeugt sind, gegenüber einem übermächtig dominierenden rational-wissenschaftlich-naturalistischen Weltbild zu verteidigen.

Warum nimmst Du mir niemals ab - wie oft ich es Dir direkt gesagt habe -, dass ich zutiefst ungläubig bin?
Im Moment habe ich Schwierigkeiten mit etwas, das ich als "unwissenschaftlich" zu erkennen meine.
Ich kann über Ratzingers Motive rätseln und behaupten, ich hätte darüber "eine wahre Meinung".
Das aber ist eine unwissenschaftliche Aussage. Da setzt sofort die Ideologiekritik an: wieso sagt jemand von sich, seine Meinung beschreibe ein Fakt?

Mich stört es nur, wenn christliche Institutionen, wie eben die offiziellen Kirchen, so tun, als sei der Glaube eine wissenschaftlich legitimierte und darum geistesgeschichtlich und gesellschaftlich verpflichtende Sache.

Ja - und da müsste ich überprüfen, ob Deine Aussage stimmt: dass die offiziellen Kirchen so tun, als sei der Glaube eine wissenschaftliche legitimierte Sache.

Ich habe mehrmals Ratzinger zitiert, der genau das anders sagt.
Unterstellt Du ihm Lüge?
Ich habe auch früher schon von Ratzinger die klare Unterscheidung zwischen Glaube und Wissenschaft vorgefunden.
Aus welchem Grund glaubst Du ihm nicht?

Ich selber kann mit all diesem Glaubenskram überhaupt nichts anfangen. Das wäre für mich aber kein Grund, nicht wissenschaftlich präzise zu arbeeiten.