Gott und die Logik

[closs]

Naturwissenschaft hat absolut nichts mit Glaube oder Religion zu tun.

Wenn man sich als Naturwissenschaft auf sein Feld beschränkt, ist das absolut richtig.

Auch gibt es die eine absolute Wahrheit nicht!

Geistig spricht sehr viel dafür, dass es die absolute Wahrheit gibt.

Sie ist uns nicht zugänglich

Das ist richtig - deshalb gibt es geistige Disziplinen, um der Wahrheit jenseits naturwissenschaftlicher Wahrnehmung näher zu kommen.

Wissenschaft ist das erprobte und beste Mittel der Wahrheitsfindung, was wir uns zur Verfügung steht, um sich der Wahrheit in einem bestimmten Bereich zu nähern.

Exakt richtig formuliert.

[ThomasM]

Naturwissenschaft hat absolut nichts mit Glaube oder Religion zu tun. -- Glaube ist nicht gleich Wissen.

Ich stimme dir ja auch zu, aber

1.) Warum behaupten dann Leute wie Sven, Darkside, Zeus und Co immer, aus den Naturwissenschaft ableiten zu können, dass Gott nicht existiert? DAS ist doch der Glaube, der sich an die Naturwissenschaft immer anschließt und tatsächlich keine Naturwissenschaft mehr ist.

2.) Kann man sagen, dass Glaube eine Obermenge von Wissen ist, idealerweise also alles Wissen einschließt.

Gruß
Thomas

[Naqual]

Auch gibt es die eine absolute Wahrheit nicht!

Geistig spricht sehr viel dafür, dass es die absolute Wahrheit gibt.

Was ist eine absolute Wahrheit. Bzw. was ist eine nicht so ganz absolute Wahrheit?
Wahrheit ist eine zutreffende Aussage über die Wirklichkeit. Die ist entweder wahr oder nicht.

Wie sovieles was aus dem Bereich der Philosophie kommt, die manchmal den Boden der Wirklichkeit gar nicht mehr braucht, bin schon bei der Fragestellung skeptisch.
Theoretisch gibt es über jeden vorstellbaren Sachverhalt eine Aussage und eine Gegenaussage und eins davon ist wahr.
Insofern gibt es Wahrheit. Das Problem ist nur: es gibt kein ABSOLUT zuverlässiges Mittel oder Instrument um Wahrheit mit 1000prozentiger Sicherheit als solche zu erkennen. Nur hier ist das Problem. Das sollte man akzeptieren und sich darüber im klaren sein, dass Aussagen hinterfragbar bleiben müssen. Und damit auch Glaubensfragen. Und vielleicht gerade diese, weil sie sich in großen Bereichen jenseits des Erfahrbaren und Überprüfbaren bewegen.
Andererseits finde ich es völlig legitim, dass wenn ich ein Auto vor mir sehe, dies auch ein Auto ist und nicht ne Fata Morgana. Das ist für mich erst einmal Wahrheit, solange mir niemand andere Gründe servieren kann, die für das Gegenteil sprechen. Wir glauben deswegen auch recht viel. So auch der Wissenschaftler an sein wissenschaftliches Instrumentarium. Das muss er, alles andere wäre völlig unpraktikabel. Im großen und ganzen gehen wir davon aus, eine Aussage ist richtig, solange es in der Praxis funktioniert. Das ist beim Wissenschaftler nicht anders als wie beim Kameltreiber. Wenn auch der Wissenschaftler sein Instrumentarium kritischer geprüft und weiterentwickelt hat. Das spricht allerdings nur für eine höhere Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit einer Aussage (Wahrheit).
Auch Empirie (ach sind gerade die Naturwissenschaftler hier manchmal erhaben!) hilft nur bedingt. Für die Bauern in der Antike hat das geozentrische Weltbild funktioniert. Die Zusammenhänge die sie gesehen haben konnten sie in ihrer Landwirtschaft auch richtig einsetzen. Und trotzdem erkannte man dann schließlich, dass die Erde sich um die Sonne dreht wider der Perspektive des Betrachters und alles frühere falsch war. So was kann uns immer wieder überall passieren. So selbstverständlich wie vieles auch scheint.

Resultat: es ist unwichtig ob es eine (absolute) Wahrheit gibt oder nicht. Weil niemand kann sich sicher sein, sie zu haben.

[Naqual]

Naturwissenschaft hat absolut nichts mit Glaube oder Religion zu tun. -- Glaube ist nicht gleich Wissen.

Ich stimme dir ja auch zu, aber

1.) Warum behaupten dann Leute wie Sven, Darkside, Zeus und Co immer, aus den Naturwissenschaft ableiten zu können, dass Gott nicht existiert? DAS ist doch der Glaube, der sich an die Naturwissenschaft immer anschließt und tatsächlich keine Naturwissenschaft mehr ist.

2.) Kann man sagen, dass Glaube eine Obermenge von Wissen ist, idealerweise also alles Wissen einschließt.

Der Gegenstand der Naturwissenschaft ist die (beobachtbare) Natur. Hierüber kann sie als Wissenschaft gutes Wissen zur Verfügung stellen bzw. weiterentwickeln und prüfen.
Religion gehört jedoch in den Bereich der Geisteswissenschaften, eigentlich der Philosophie. Gelehrt wird aber Religion von der Theologie. Letztere ist salopp gesagt, Philosophie mit normativ eingeschränkter Sicht. Es ist ja auch kein Zufall, dass von evangelischen Fakultäten evangelische Pfarrer herauskommen und keine katholischen und umgekehrt bei den katholischen Fakultäten keine Zeugen Jehovas. Obwohl beide Fakultäten sich wissenschaftlicher Methoden durchaus bedienen.

Wissenschaft ist eigentlich methodisch aufgebautes und hinterfragtes Arbeiten in Bezug auf Wissen.
Glaube (im Sinne von "etwas glauben") heißt nur, dass man eine Aussage für wahr hält.
Zweiteres kann richtig sein, aber ersteres impliziert das methodisch angelegte professionelle Zweifeln. Und das ist - auch in Glaubensdingen - oft nötig.
Insofern hat der Glaubende keine Obermenge an Wissen, sondern der kritisch HInterfragende wird tendenziell eher gesicherteres Wissen haben, bzw. erarbeitetes und nicht übernommenes Wissen.
Heute brauchen wir sowas wie ein Leitbild des "kritisch Glaubenden"; das antike und mittelalterliche Prinzip des gläubigen Gehorsams für das religiöse Fußvolk funktioniert nicht mehr so wirklich.

[closs]

Wahrheit ist eine zutreffende Aussage über die Wirklichkeit.

Da sind wir jetzt wieder in Definitions-Fragen. - Frage an Dich (zwecks Def.-Findung):

Ist auf den Satz "2+2=4" das Attribut "Wahrheit" anwendbar? - Kann man system-intern korrekte Ergebnisse als "Wahrheit" bezeichnen?

es gibt kein ABSOLUT zuverlässiges Mittel oder Instrument um Wahrheit mit 1000prozentiger Sicherheit als solche zu erkennen.

Deshalb mein gebetsmühlenartiger Hinweis auf die Autonomie von Wahrnehmung und Realität (um das Wort "ontologische Differenz" zu vermeiden).

Nur hier ist das Problem.

Dann hätten wir gar kein Problem, da die Beantwortung der Frage, OB es eine absolute Wahrheit gibt, überhaupt nichts damit zu tun hat, ob man sie erkennt.

Andererseits finde ich es völlig legitim, dass wenn ich ein Auto vor mir sehe, dies auch ein Auto ist und nicht ne Fata Morgana.

Stimmt - sonst wird man ja verrückt. - Ich würde das "Vereinbarung" nennen.

Resultat: es ist unwichtig ob es eine (absolute) Wahrheit gibt oder nicht.

Das sehe ich anders - weil ich "Wahrheit" als das definiere, was alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet. - Unter agnostischen Gesichtspunkten ist diese Frage unwichtig, weil man dort system-bedingt nicht nach dem Woher und Wohin der menschlichen Existenz fragt, sprich: die Daseins-Existenz als einzige Form menschlicher Existenz postuliert. - Bei Christen (und anderen) ist diese Frage wichtig.

Weil niemand kann sich sicher sein, sie zu haben.

Mit Verlaub: Diese Begründung ist falsch. - OB man die Wahrheit hat oder nicht, ist vollkommen wurscht im Sinne der Fragestellung.

[Naqual]

Wahrheit ist eine zutreffende Aussage über die Wirklichkeit.

Da sind wir jetzt wieder in Definitions-Fragen. - Frage an Dich (zwecks Def.-Findung):
Ist auf den Satz "2+2=4" das Attribut "Wahrheit" anwendbar? - Kann man system-intern korrekte Ergebnisse als "Wahrheit" bezeichnen?

Bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Gedankengang erkenne.
Der genannte Satz besteht geradezu aus Definitionen (Mathe ist immer so ein Spezialfall).
2, 4, +, = sind jeweils für sich definiert. Solange man die Definitionen akzeptiert und verwendet, kommt man zur Wahrheit in der verwendeten Definitionssprache. Letztlich ist jede Sprache ein System von Definitionen, die Wissenschaftssprache nur viel penibler beim Definieren als unsere Alltagssprache.
Eine interessante Frage ist für mich dann eher: welche Wahrheit(en) lässt(lassen) sich ohne Definitionen abbilden? Also ohne Sprache. "sprach-los".

Nur hier ist das Problem.

Dann hätten wir gar kein Problem, da die Beantwortung der Frage, OB es eine absolute Wahrheit gibt, überhaupt nichts damit zu tun hat, ob man sie erkennt.

Schon. Aber ich bin Pragmatiker. Was nützt mir eine Wahrheit, die niemand kennt oder eine Wahrheit, bei der man sich nicht absolut sicher sein kann, dass sie wahr ist?

Resultat: es ist unwichtig ob es eine (absolute) Wahrheit gibt oder nicht.

Das sehe ich anders - weil ich "Wahrheit" als das definiere, was alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet. - Unter agnostischen Gesichtspunkten ist diese Frage unwichtig, weil man dort system-bedingt nicht nach dem Woher und Wohin der menschlichen Existenz fragt, sprich: die Daseins-Existenz als einzige Form menschlicher Existenz postuliert. - Bei Christen (und anderen) ist diese Frage wichtig.

Vergiß nicht, ich bin Pragmatiker: welche christliche Wahrheit beantwortet alle geistigen Fragestellungen? Christen sind eher ziemlich überrascht welche Fragen sie alle nicht beantworten können und die offenbleiben müssen. Diese offenen Fragen sind endlos in der Menge. Sonst müssten Christen in diesem Forum ja auch alle Antworten schnell aus ihrer Kernwahrheit ableiten können. Und vor allem eine einheitliche.

Weil niemand kann sich sicher sein, sie zu haben.

Mit Verlaub: Diese Begründung ist falsch. - OB man die Wahrheit hat oder nicht, ist vollkommen wurscht im Sinne der Fragestellung.

Du bist bescheidener als ich. Du kommst ohne Anwendung aus.
Im übrigen muss es Wahrheit nicht zwingend geben. Nämlich dann wenn niemand eine Aussage über die Wirklichkeit macht. Die Wirklichkeit ist dann da, aber ohne Wahrheit. Und das ist ganz praktisch. In der Antike gab es keine Wahrheit über Radiowellen, obwohl es diese wirklich gab.

Wie übrigens eine Aussage beschaffen sein soll, aus der sich alle Wirklichkeit ableiten lässt (und sei es nur eine geistige Wirklichkeit) ... naja. Da sind schon philosophische Einsteins dran gescheitert.

[closs]

Der genannte Satz besteht geradezu aus Definitionen

Eben - es gibt Setzungen und daraus logische Schlussfolgerungen. - Somit ist aus meiner Sicht NICHT die Schlussfolgerungen keine eigene Wahrheit, sondern abhängig davon, ob die Setzung wahr ist.

Eine interessante Frage ist für mich dann eher: welche Wahrheit(en) lässt(lassen) sich ohne Definitionen abbilden?

Moment: Definitionen sind entweder Erfindungen oder Findungen. - Wenn man definiert, dass Naqual eine Orchidee auf den Osterinseln ist, handelt es sich um eine Erfindung - trotzdem darf jeder definieren, was er will. - Definiert man Gott als Liebe, ist das AUCH eine Erfindung, da jegliche Wahrnehmung um weiteren Sinn des Wortes Erfindung ist. - Es wird zur Findung, wenn die Realität mit dieser erfundenen Definition korelliert.

Mit anderen Worten: Wenn Gott im Stadium x für jeden erkennbar ist und sowohl sagt als auch spürbar macht: "Gott ist die Liebe", wird die vorher erfundene Definition zur Findung, weil sie durch die Realität verifiziert wurde.

Um Deine Frage konkret zu beantworten: Jede Wahrheit lässt sich abbilden - ob aber eine gewähnte, da der Wahrnehmung des Menschen entspringende, Abbildung eine authentische Abbildung ist, kann nur die Realität selber entscheiden. - Bis dahin muss man sich über Hermeneutik und Trail-and-Error hinrobben - im Dasein geht diesbezüglich nichts über Sisyphos hinaus.

Aber ich bin Pragmatiker.

Ich eigentlich auch - aber in pragmatischen Dingen hantiere ich nicht mit dem Begriff "Wahrheit" (außer als geglaubte Grundhaltung).

Was nützt mir eine Wahrheit, die niemand kennt

"Wahrheit" und "Utilitarismus" passen nicht zusammen.

welche christliche Wahrheit beantwortet alle geistigen Fragestellungen?

Da gäbe es schon einiges zu sagen - formuliere doch einfach mal eine geistige Fragestellung, die Du für ungelöst hältst.

Christen sind eher ziemlich überrascht welche Fragen sie alle nicht beantworten können und die offenbleiben müssen.

Da gibt es jetzt zwei Aspekte:

Erstens ist das Christentum exegetisch gelegentlich so verquer aufgestellt, dass es unmöglich ist, manche wichtige Frage zu benatworten.

Zweitens reicht es, den Korridor der Antwort qualifiziert (!) zu kennen - WAS dann die konkrete Antwort ist, ist egal. - Allein die Antwort, dass es im Dasein keine Antwort gibt, kann eine qualifizierte Antwort sein - allerdings nur innerhalb eines stimmigen geistigen Systems.

Die Wirklichkeit ist dann da, aber ohne Wahrheit.

Nicht umsonst spricht man vom "Fürsten der Welt" - und der ist nicht Gott. - Das hat selbstverständlich Auswirkungen auf unsere Fragestellung hier.

Wirklichkeit

.Was ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit?

[Zeus]

Naturwissenschaft hat absolut nichts mit Glaube oder Religion zu tun. -- Glaube ist nicht gleich Wissen.

Ich stimme dir ja auch zu, aber
1.) Warum behaupten dann Leute wie Sven, Darkside, Zeus und Co immer, aus den Naturwissenschaft ableiten zu können, dass Gott nicht existiert?

Wer hat dir denn diesen Unsinn eingeflüstert?
Zeus zum Beispiel weiß, dass die Nichtexistenz von Nichexistentem nicht beweisbar ist.
Du gibst mir einen plausiblen Beweis dafür, dass ein Gott existiert, und natürlich auch welcher von den vielen immer noch zur Verfügung stehenden Göttern, und dann schaun wir mal.


Gruß
Zeus

[closs]

Zeus zum Beispiel weiß, dass die Nichtexistenz von Nichexistentem nicht beweisbar ist.

Richte bitte Zeus aus, dass er da in guter Gesellschaft ist. - Das denken Christen nämlich auch.

Agnostiker neigen gelegentlich dazu, folgender irrigen Gedankenkette zu erliegen:

* Die Existenz Gottes ist nicht beweisbar (sagen ja sogar Gläubige)
* Realität ist per Definition beweisbar.
* Ergo ist Gott nicht Realität.

[Scrypton]

Geistig spricht sehr viel dafür, dass es die absolute Wahrheit gibt.

Völlig falsch - wobei du dir "geistig" natürlich einreden kannst wozu immer du Lust hast...
Tstsächlich gibt es keine absolute Wahrheit, der vorangestellte Adjektiv ist völlig bedeutungslos. Etwas ist entweder wahr, oder nicht wahr.