Alles Teufelszeug? VIII

[Scrypton]

Alte Männer in den Wolken und Wundermagier, Feen und Kobolde, der Weihnachtsmann, das sind in dem Zusammenhang gern genommene Schenkelklopfer.

Allein – es ändert doch alles nichts daran, dass die Herkunft der Welt plausibler mit Intelligenz erklärt werden kann

Allein, dass du deine abergläubischen Albernheiten tatsächlich als "plausiblere" Erklärungen heranziehen möchtest ändert ja nichts daran, dass es dennoch völlig albern, absurd als auch unplausibel ist.

Trotzdem ist da keine Willkür und nix wird fantasierenderweise aus der Luft gegriffen.

Du bist echt ne Lachnummer.
Zu behaupten, es gäbe unsichtbare Wunderwesen (hier Gott) und weiter zu behaupten, dieses würde sich innerhalb der Bibel erkennbar zeigen, welches durch göttliche Inspiration geleitet wurde usw. soll also keine Willkür sein? Es wird nichts fantasierenderweise aus der Luft gegriffen?

Aha! Wenn ein Jemand also behauptet die Stellung bestimmter Himmelskörper würde im Zusammenhang mit irdischen Vorgänge stehen und Einfluss darauf als auch auf unser Leben nehmen (Astrologie) oder von Wiedergeburt und Karma im Sinne früherer Leben berichten, dann wäre all das und vieles andere deinem Verständnis nach NICHT Willkürlich und aus der Luft gegriffen, WEIL sich dieser Jemand und andere auf alte Bücher und dessen Verfasser berufen können (hier: auf die indischen Veden)?

Ausgezeichnet. Man muss sich also nur auf willkürliche und aus der Luft gegriffene Behauptungen Dritter berufen, schon ist der eigene Standpunkt nicht mehr als willkürlich und aus der Luft gegriffen zu bezeichnen. Interessante Sichtweise die du da hast; nur eben auch völlig verkehrt.

Die Behauptung beispielsweise, Jesus habe einen in Verwesung übergegangenen, bereits stinkenden Leichnam (Lazarus) wieder zum Leben erweckt, hält historischer Forschung mit Sicherheit nicht stand.

Historische Forschung kann es aber auch nicht ausschließen.

Keine Forschung kann das, gilt aber auch für Feen. Das ist kein Indiz dafür, Zombie-Jesus für real zu erachten.

Das lag nicht an "Wahrheit und Substanz", sondern am Glauben daran.

Weil Gott keine Theorie sondern eine Person ist, ist das stärkste Indiz für seine Existenz die persönliche Erfahrung.

Das behaupten Gläubige über alles. Ob über deinen Gott, über andere Götter, über Feen... sie, nein ihr alle pocht auf die Erhabenheit eurer 'persönlichen Erfahrungen', die je nach subjektiver Glaubensüberzeugung alles mögliche beinhalten und 'bestätigen' kann. Sowas aber auch...

Mit "Wahrheit und Substanz" hat das alles genau gar nichts zu tun und weil aufgrund der Widersprüchlichkeiten untereinander nicht alle diese Spinnereien der Wahrheit entsprechen können ist zu entgegen: Doch, Lügengeschichten entfalten eben diese von dir angepriesene Wirkung eben nachweislich schon. Das kannst du akzeptieren oder du kannst es leugnen, alleine; es ändert ja nichts.

Ein Fehlschluss ist es aber auch zu sagen, WEIL es in der Bibel steht, KANN es nicht stimmen.

Das tut nur niemand.

Das NT sagt, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist, dass durch ihn alles existiert...

Eine willkürliche Behauptung; natürlich nicht von dir selbst, dennoch eine die du für dich übernommen hast.

Dass Leben aus chemischen Reaktionen hervorgegangen ist und vor allem wie das gehen >könnte< insofern, dass es a) diese Reaktionen gibt und es b) nichts rational begründbares gibt was (in Form von "kann nicht sein") dagegen sprechen würde ist mehr oder weniger sicher

Man darf selbstverständlich daran glauben, Leben sei von selbst entstanden.

Schon vor über 60 Jahren zeigte Miller, dass aus anorganischer Materie für das Leben notwendige organische Stoffe entstehen kann. Keine zehn Jahre später wurde an der Uni in Houston gezeigt, dass aus einem einfachen Gemisch (Blausäure-Ammoniak) die Synthese von Adenin (eine der 4 Basen der DNA) hervorgehen kann.

Als Problem zeigte dich dann, dass eine vollständige DNA Proteine und Nukleinsäure gleichermaßen benötigt und die Henne-Ei-Frage war geboren. In den späten 60ern wurde dazu die Theorie der primordialen RNA entwickelt die sich abermals später auch experimentell nachweisen lies. Dass da in den letzten 50 Jahren in der Forschung nichts passierte, das ist ein Irrtum deinerseits der sich nur auf veraltete als auch populärwissenschaftliche Quellen berufen könnte, niemals aber auf wissenschaftliche Publikationen.

… auf der anderen Seite ist empirisch immer und immer wieder empirisch zu sehen, dass durch Selbstorganisation Etwas und auch Neues entstehen kann

Nein

Ähm, doch.
Und ja, auch bei Lebendigen.

Aber empirisch bestätigt ist auch: es entsteht so kein Leben.

Ist es nicht.
Dass Leben >nicht< von selbst entstehen kann wurde, anders als von dir hier behauptet, keinesfalls empirisch bestätigt. Maximal wurde empirisch bestätigt, dass Leben nicht so entstehen kann wie es im jeweiligen Versuch durchgeführt wurde. Eine All-Aussage lässt sich damit aber nicht treffen; trotzdem netter Versuch.

Was maximal zu Variation bereits vorhandener Organe führt

Falsch. Was verstehst du nicht an >neuer genetischer Informationen<?

Es ist eben keine neue Information.

Doch genau das ist es. Dein gefährliches Halbwissen zeigte sich schon vor bald ziemlich genau einem Jahr, als du irgendeinen leicht zu widerlegenden Unsinn über die Nickhaut und andere Dinge zum Besten gegeben und unangenehme Fragen vermieden hast. Im Gegenteil hast du den Thread zukünftig konsequent vermieden; auf ein Neues?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=241449#p241449
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=241450#p241450

Schon vor 20 Jahren zeigten die Experimente von Rainey und Travisano, dass sogar genetisch verarmte Bakterienlinien immer und immer wieder zu einer hohen genetischen Variabilität zurückfinden. Gänzlichst unbekannt sind dir wohl auch die Experimente von Pseudomonas Aerugimosa, die ein >neues< Enzym (zur Verwertung von Phenylacetamid und Valeramid) durch Mutationen erworben haben. Von der Enstehung des EBGo-Enzyms weißt du dann auch nichts? Selbst Biologen, die nicht im Verdacht stehen der Evolutionstheorie nach dem Mund zu reden mussten eingestehen, dass "die Entstehung einer Funktion hierbei durch ständige Selektion der durch Mutation abgewandelten Strukturen eines zur normalen Ausstattung gehörenden Enzyms verfolgt werden (kann)."
Zitat aus "Junger und Scherer", Seite 112 (Ausgabe von 1998).

Es gibt bereits dutzende empirische Beispiele dafür, wie >neue< Funktionsgene entstanden sind.
Wenn das entsprechende ursprüngliche Gen dupliziert (verdoppelt) wird, dann kann es analog zu den beschriebenen Fällen mutieren und sukzessive neue Funktionsgene hervorbringen; die dann der Evolution sozusagen eine "Spielwiese" liefern (Punktputationen; vorhandenes|dupliziertes Gen wird verändert).

Im Anfang war das Wort! Und nicht tote Materie

Das ist eben dein Aberglaube; befreit von jeglicher Plausibilität.

[closs]

Willkürliche Glaubensinhalte und Dogmen wie die deinigen können >niemals< und ob dir das gefällt oder nicht niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.

Man kann also Stattgefundenes in der Geschichte dann nicht untersuchen, wenn es gegen die nach einem festgelegten Modus erstellte Definition von "Willkür" verstößt?

Wie geschrieben (und das ist der einzige Unterschied zu deiner erfundenen und unterstellten Aussage): Die Annahme, die Bibel würde so untersucht als >seien es< (deine Worte) ganz normale Texte tritt überhaupt nicht in Erscheinung. Es sind Texte, Punkt.

Und daraus willst Du einen "Unterschied" machen?

Man kann Fragestellungen auf Annahmen aufbauen, ja (man nennt das Thesen|Hypothesen), und man kann dann nach wissenschaftlichen Standards untersuchen ob eben diese Annahmen zutreffend sind oder nicht. Das ist aber etwas komplett anderes als deine Zirkelschlussverfahren, in denen deine willkürlichen Dogmen mitnichten untersucht werden.

Eben - Setzungen werden NICHT untersucht. - Genau deshalb gibt es hier (nach MEINEm Verständnis von "Zirkelschluss" als "Beweisfehler") auch keine Zirkelschlüsse, weil dieseeine Folge von Untersuchungen wären.

Sven wiederum versteht auch solches als "Zirkelschlüsse" - philosophisch durchaus nachvollziehbar - nur: Dann kann man nicht willkürlich den einen meinen und der anderen nicht. - Dann muss es für alle gelten.

Dass du deine willkürlichen Dogmen, auf denen deine "Untersuchungen" und damit auch deine "Ergebnisse" aufbauen nicht als willkürlich bezeichnet haben möchtest liegt nahe, es ändert jedoch nichts daran dass dem eben so ist.

Dann muss es für alles Anthropogene gelten - denn dann ist die Hermeneutik, wonach man die Bibel naturalistisch/kritisch-rational/etc. untersucht ebenfalls im höchsten Maße "willkürlich". - Denn welchen Sinn hätte es, geistige Texte so zu untersuchen, als sei "Geist" keine Entität, sondern "Einbildung" und "Fantasie" von Menschen. - Capisco?

Dass wir unsere Untersuchung auf alles Untersuchbare maximieren ist keine Setzung sondern die einzige und alternativlose Möglichkeit, die wir im Bereich der Untersuchungen nun mal haben. Alles andere lässt sich nicht untersuchen.

Falsch - alles andere läßt sich nicht kritisch-rational untersuchen - aber doch analysieren, logisch untersuchen. - Und vor allem intersubjektiv nachvollziehbar zu analysieren und logisch zu untersuchen - daher das Wort "wissenschaftlich".

Es geht doch gerade bei geistigen Dingen NICHT darum, etwa die Göttlichkeit Jesu nachzuweisen oder Wunder nachzuweisen. - Sondern es geht darum zu erkennen, was es bedeuten würde, wenn diese nicht-falsifizierbaren Größen der Realität wahr wären. - Es geht nicht um "beweisen", sondern um "erkennen".

Praktische Immunisierung: Der eigene Wahnsinn wird als alternativer Weg zu dem "was der Fall ist/sein könnte" behandelt.

Exakt umgekehrt: "Das, was der Fall ist/sein könnte", wird nicht willkürlich zur Geißel einer anthropogenen Methodik gemacht. - EXAKT das Gegenteil von dem, was Du sagst.

[Scrypton]

Willkürliche Glaubensinhalte und Dogmen wie die deinigen können >niemals< und ob dir das gefällt oder nicht niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.

Man kann also Stattgefundenes in der Geschichte dann nicht untersuchen, wenn es gegen die nach einem festgelegten Modus erstellte Definition von "Willkür" verstößt?

Falsch.
Dein Versuch, deine Fantasie mit der Frage zu untermauern was denn wäre, wenn deine Fantasie zutreffen würde wird hier nicht fruchten.

Jedoch: Deine Fantasien könnten selbst wenn sie stattgefunden hätten nicht wissenschaftlich untersucht werden; und genau das war deine Behauptung, nämlich dass man genau das könnte, was eben nicht geht.
Wenn Hitler von einer unsichtbaren Fee getötet worden wäre, lässt sich dies ebenfalls >nicht< untersuchen. Selbst wenn es stattgefunden hätte.

Wie geschrieben (und das ist der einzige Unterschied zu deiner erfundenen und unterstellten Aussage): Die Annahme, die Bibel würde so untersucht als >seien es< (deine Worte) ganz normale Texte tritt überhaupt nicht in Erscheinung. Es sind Texte, Punkt.

Und daraus willst Du einen "Unterschied" machen?

Natürlich, denn du implizierst dass es etwas anderes als "normale" Texte gäbe und wiederholst damit nur dein altes willkürliches Dogma in neuer Form. Denn schließlich muss es sich bei der Bibel um göttliche Wahrheit handeln, bei "Mein Kampf" aber nicht.

Erneut außerdem: Du zeigst mir jetzt ganz klipp und klar am besten in Form eines Zitats (aber eines wirklichen, nicht von dir frei erfundenen!), wo ich in meiner Aussage (grün) a) etwas Setze und b) behaupte, diese Setzung wäre keine Setzung. Na los.
Du wirst doch wohl deine ausgemalte Mär untermauern können? Ich warte.

Man kann Fragestellungen auf Annahmen aufbauen, ja (man nennt das Thesen|Hypothesen), und man kann dann nach wissenschaftlichen Standards untersuchen ob eben diese Annahmen zutreffend sind oder nicht. Das ist aber etwas komplett anderes als deine Zirkelschlussverfahren, in denen deine willkürlichen Dogmen mitnichten untersucht werden.

Setzungen werden NICHT untersucht.

Wissenschaftliche Untersuchungen basieren auch nicht auf vorausgegangenen Setzungen. Wenn biblische Texte untersucht werden, wird weder gesetzt dass es Gott gibt noch dass es ihn nicht gibt. Der Text wird schlicht so analysiert wie jeder andere Text auch.

Will man nun jedoch etwas setzen, z.B. dass die Bibel von Gott (oder vom Teufel oder whatever) inspiriert wurde ergeben sich je nach Setzung unterschiedliche Folgen (Zirkelschlüsse). Dessen Ergebnisse sind nicht das Resultat einer Untersuchung sondern Folgen eben dieser Setzungen.
Eine wissenschaftliche Untersuchung ist als Folge dieser oder jener Setzung nicht mehr möglich, man befindet sich bereits per Definition auf UNwissenschaftlichem Terrain.

Sven wiederum versteht auch solches als "Zirkelschlüsse"

Unsinn, das kommt nur dann heraus nachdem du seine Aussagen willkürlich verdreht hast. Tatsächlich versteht (und beschreibt|definiert!) er den Begriff "Zirkelschluss" stehts völlig korrekt.
Das sieht hier wohl auch jeder andere Diskussionsteilnehmer. Alleine dass du zu blind bist um Geschriebenes inhaltlich richtig zu erfassen ändert daran nichts.

Dass du deine willkürlichen Dogmen, auf denen deine "Untersuchungen" und damit auch deine "Ergebnisse" aufbauen nicht als willkürlich bezeichnet haben möchtest liegt nahe, es ändert jedoch nichts daran dass dem eben so ist.

Dann muss es für alles Anthropogene gelten

Plastik ist also ein willkürliches Dogma?
Du hast ernsthafte Probleme darin, Wirkliches von Fantasie zu unterscheiden.

Dass wir unsere Untersuchung auf alles Untersuchbare maximieren ist keine Setzung sondern die einzige und alternativlose Möglichkeit, die wir im Bereich der Untersuchungen nun mal haben. Alles andere lässt sich nicht untersuchen.

Falsch

Nein, ist schon korrekt: Alles andere lässt sich >nicht< (also grundsätzlich! nicht) untersuchen.
Und, um dich nicht wieder ausweichen zu lassen: Dass wir unsere Untersuchung auf alles Untersuchbare maximieren ist keine Setzung sondern alternativlos.

alles andere läßt sich nicht kritisch-rational untersuchen

Piep, falsch.
Alles andere lässt sich >nicht< untersuchen, ganz egal wie. Es gibt >keine< Untersuchungsmethoden für Feen oder Götter.

aber doch analysieren, logisch untersuchen.

Du wirkst schon wieder derart verwirrt, schon fast unheimlich.
1. Eine Analyse IST eine Untersuchung. Doch Feen, Götter und Engel können eben >nicht< untersucht|analysiert werden. Alles andere ist sinnloses Geprappel.
2. "Logische Untersuchungen" gibt es nicht, weil ich aber weiß was du meinst: Auch das geht nicht. Du behauptest zwar stets und wiederkehrend das Gegenteil, doch letztlich geht es eben trotzdem nicht. Jeder Versuch, eine "Untersuchungsmethode" für deine unsichtbaren Wesenheiten vorzustellen scheiterte grandios.

Möchtest du trotz besseren Wissens erneut gegenteiliges behaupten: Na los, erläutere uns eine Untersuchungsmethode und lass uns unsichtbare Wesenheiten untersuchen.

Und vor allem intersubjektiv nachvollziehbar zu analysieren

Ebenfalls ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit, das auf deiner Seite nicht erfüllt wird.

Es geht doch gerade bei geistigen Dingen NICHT darum, etwa die Göttlichkeit Jesu nachzuweisen oder Wunder nachzuweisen.

Stimmt, diese und andere erdachten Produkte werden ja bereits als gegeben behauptet -> Dogma.

Sondern es geht darum zu erkennen, was es bedeuten würde, wenn diese nicht-falsifizierbaren Größen der Realität wahr wären.

Das ist keine Leistung:
Wenn es Gott gibt, bedeutet dies, dass es Gott gibt. Und wenn die Bibel von Gott inspiriert wurde, bedeutet dies... -> Folge um Folge in Zirkelschlüsse.
Wenn es Gott gibt und mein Nachbar göttlich ist, bedeutet dies...

Praktische Immunisierung: Der eigene Wahnsinn wird als alternativer Weg zu dem "was der Fall ist/sein könnte" behandelt.

Exakt

[closs]

Jedoch: Deine Fantasien könnten selbst wenn sie stattgefunden hätten nicht wissenschaftlich untersucht werden

Übersetzen wir: Wenn die nach Deiner Ideologie nicht stattgefunden haben könnende Göttlichkeit Jesu nichtsdestoweniger historisch stattgefunden hätte, könnte sie wissenschaftlich nicht untersucht werden - richtig? - Wenn Jesus vor 2000 Jahren Lazarus aus seinem Tod zurückgeholt hätte, könnte dies wissenschaftlich nicht untersucht werden - richtig?

Du zeigst mir jetzt ganz klipp und klar am besten in Form eines Zitats (aber eines wirklichen, nicht von dir frei erfundenen!), wo ich in meiner Aussage (grün) a) etwas Setze und b) behaupte, diese Setzung wäre keine Setzung. Na los.

Richtig - (nicht nur) Du neigst dazu, für Dich Selbstverständliches als so "normal" anzusehen, dass es keine Setzung ist, wenn man es voraussetzt.

du implizierst dass es etwas anderes als "normale" Texte gäbe

OK - dann anders: Natürlich kann man alle Texte gleich untersuchen. - Damit ist aber nicht die Frage beantwortet, ob dies zielführend ist.

Wissenschaftliche Untersuchungen basieren auch nicht auf vorausgegangenen Setzungen.

Doch - mir ist auf Anhieb kein Fall bekannt, bei dem es NICHT so ist. - Allerdings muss man hier einen Unterschied zwischen geisteswissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Untersuchungen machen - bei letzteren ist das Problem "Setzung" weit weniger vorhanden.

Will man nun jedoch etwas setzen, z.B. dass die Bibel von Gott (oder vom Teufel oder whatever) inspiriert wurde ergeben sich je nach Setzung unterschiedliche Folgen (Zirkelschlüsse). Dessen Ergebnisse sind nicht das Resultat einer Untersuchung sondern Folgen eben dieser Setzungen.

Das kann man so sehen (so sieht es Sven auch) - aber das gilt auch dann, wenn man die Bibeltexte nach Bultmann so untersucht, als sei Geschichte ausschließlich als ununterbrochen naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen. - Dann gibt es keine interpretative wissenschaftliche Untersuchung, die NICHT zirkelschlüssig ist. - Was soll das?

Wie auch immer. - Deshalb plädiere ich dafür, das Wort "zirkelreferent" ausschließlich beim Tatbestand handwerklicher Beweisfehler zu benutzen.

Du hast ernsthafte Probleme darin, Wirkliches von Fantasie zu unterscheiden.

Das wäre ein ganz anderes Thema - nämlich das descartsche Thema. - Wenn Du zusätzlich darauf einsteigen willst: Ja - Du würdest es nicht einmal merken, wenn Du "Wirkliches" mit "Fantasie" verwechseln würdest.

Dass wir unsere Untersuchung auf alles Untersuchbare maximieren ist keine Setzung sondern alternativlos.

Das ist eine Tautologie - im Grunde meinst Du etwas ganz anderes: Man müsse Untersuchungen auf Objekte beschränken, die kritisch-rational falsifizierbar sind (so hat das Popper übrigens auch gemeint).

In den Geistesgeschichten ist es anders: Schon wir haben vor einigen Jahrzehnten gelernt, dass nicht das Objekt falsifizierbar sein muss, sondern die Art der Untersuchung eines Objekts. - Die Art der Untersuchung kann so sein, dass man sie als "wissenschaftlich" bezeichnet. - Wir sind hier im alten Physikalismus-Streit - da gibt es nun mal unterschiedliche wissenschafts-theoretische Auffassungen.

Es gibt >keine< Untersuchungsmethoden für Feen oder Götter.

Man kann nicht deren Milz und Leber untersuchen - richtig. - Aber man kann auf intersubjektiv nachvollziehbare Art untersuchen, was "Feen und Götter" bedeuten, wenn es sie wirklich gibt. - Mit anderen Worten: Das Etikett "wissenschaftlich" sagt nichts über die Qualität des Ergebnisses aus, sondern über die Qualität der Untersuchungs-Methodik: "Wissenschaftliche Arbeit ist die ernsthafte, methodisch geordnete Suche nach Erkenntnis" (Methodik wissenschaftlichen Arbeitens, PD Dr.-Ing. Ute Morgenstern, Dresden, 2009).

Warum untersucht man dann nicht alles wissenschaftlich? - Weil man zum Ergebnis kommt, dass das Thema "Feen und Götter" zwar wissenschaftlich bearbeitet werden kann, aber keinen inhaltlichen Erkenntnis-Gewinn verschafft (siehe: Unterschied zwischen Untersuchungs-Art und Ergebnis).

Bei der Frage nach Jesu Göttlichkeit scheinen seit 2000 Jahren viele schlaue Köpfe der Meinung zu sein, dass es sich hier nicht um "Feen und Götter", sondern um eine Singularität handelt, die untersuchungswürdig ist. - Und man macht es halt unter diesen Singularitäts-Bedingungen.

Andere sind seit 150 Jahren drauf gekommen, Jesus NICHT als Singularität zu verstehen, sondern als Hinz oder Kunz - geht auch. - Es ist halt eine andere Hermeneutik. - Und jetzt kann man sich halt je nach Definition streiten, ob "Hermeneutik" gleichzusetzen sei mit "zirkelschlüssig" oder nicht. - Aus MEINER Sicht wäre es ein fataler Irrtum - aber auch das ist ja normal.

closs hat geschrieben:
Und vor allem intersubjektiv nachvollziehbar zu analysieren

Ebenfalls ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit, das auf deiner Seite nicht erfüllt wird.

Das gehört bspw. zu dem, was oben als " ernsthafte, methodisch geordnete Suche nach Erkenntnis" bezeichnet wurde. - Natürlich wird dies von der Theologie erfüllt.

Stimmt, diese und andere erdachten Produkte werden ja bereits als gegeben behauptet -> Dogma.

"Nur das, was wissenschaftlich (in DEINEM Sinne) ermittelbar ist, kann wirklich sein" -> Dogma. - Was soll das?

Wenn es Gott gibt, bedeutet dies, dass es Gott gibt. Und wenn die Bibel von Gott inspiriert wurde, bedeutet dies... -> Folge um Folge in Zirkelschlüsse.

Du bringst es in EINER Zeile fertig, den Unterschied zwischen "Beweisfehler = zirkelreferent" ("Wenn es Gott gibt, bedeutet dies, dass es Gott gibt") und "hermeneutische SChlussfolgerung auf If-Basis = nicht zirkelreferent" ("Wenn die Bibel von Gott inspiriert wurde, bedeutet dies...") darzustellen.

Wenn Du beides verwechselst, machst Du denselben Fehler wie Sven. - Denn dann wäre auch Wissenschaft in Deiner Definition zirkelschlüssig - denn dort sind Deine Setzungen, die für Dich keine Setzungen sind, enthalten - allein dass Du Dir anmaßt, entscheiden zu können, was "wirklich" zu sein hat und nicht.

Sag jetzt ja nicht, dass dies wissenschaftlich ermittelbar wäre - denn dann wäre diese sogar in meiner Definition zirkelreferent.

[Münek]

Doch - hat er. Er sprach vom Kommen des richtenden Menschensohnes in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. "Wenn aber dies anfängt zu geschehen", so Jesus zu seinen Jüngern (Lk. 21:28), "so richtet EUCH auf und erhebt EURE Häupter, weil EURE Erlösung naht...Wenn IHR seht, dass das geschieht, so erkennt, dass das Reich Gottes NAHE ist.." (Lk. 21:31).

Nach einer langen Aufzählung von Ereignissen, fängt Lu. 21. 27 mit: Und dann an. Also konnte diese Wiederkunft nicht vorher passieren.

Das hat ja auch niemand behauptet. Natürlich schildert Jesus seinen Jüngern die schrecklichen Ereignisse (Drangsal), die der Ankunft des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln (Parusie) und dem Kommen des Gottesreiches vorausgehen - und die die Jünger persönlich erleben werden.

Was willst Du eigentlich?

Wie ich Dir aber bereits sagte du verwechselst zwei Ereignisse und von daher ist nicht die Prophezeihung falsch, sondern Deine Auslegung an der Du verbissen festhält.

Es liegt nichts vor, das man verwechseln könnte.

Damit meinte Jesus das unmittelbar bevorstehende Eingreifen Gottes verbunden mit der Aufrichtung seiner Königsherrschaft auf Erden.

Lies mal alle Ereignisse vor Lu. 21.27 dann weisst Du das dort einiges steht, dem eben dem endgültigen Ereignis zuvor kommen muss.

Dem widerspreche ich doch nicht. Aber allein entscheidend ist nun mal die Zusicherung Jesu an seine Jünger, dass die geschilderten Ereignisse noch zu ihren Lebzeiten und ihrer Generation passieren werden.

Gleich auch das was in Mäthäus steht: Mt 24:14 Und dieses Evangelium vom Reich wird in der ganzen Welt gepredigt werden, zum Zeugnis allen Völkern, und dann wird das Ende kommen. Du weigerst Dich standhaft, dies zur Kenntnis zu nehmen.

Du weigerst Dich zur Kenntnis zu nehmen, dass nach den Forschungsergebnissen der historisch-kritischen Bibelexegese der trinitarische Tauf- und Missionsbefehl vom Evangelisten Jesus in den Mund gelegt worden und nicht authentisch ist.

Wenn ich Bibeltexte zitiere, ist das keine Dichtung meinerseits. Übrigens hatte Jesus auch schon bei früherer Gelegenheit den Jüngern dasselbe vorausgesagt wie in seiner Endzeitrede (Mt. 16:27 f):

"Denn es wird geschehen, dass des Menschensohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln... Wahrlich, ich sage euch:
Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis dass sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich."

Mit den Bibeltexten komme ich schon klar. Mit deiner Auslegung nicht. Das Wort "etliche" deutet eindeutig darauf hin das es sich um zwei Ereignisse handelt.

Blödsinn. "Etliche" heißt schlicht "einige". Und Jesus spricht auch nicht von zwei Ereignissen, sondern von einem Ereignis - nämlich dem Kommen des Menschensohnes in seinem Reich.

Die Wiederkunft am Ende der Tage sagt nämlich deutlich das jeder Ihn sehen wird.

Gewiss - neben den Jüngern sollen ihn alle Menschen der damaligen Generation sehen können. "Wahrlich - diese Generation wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."

Bei deinem zitierten Ereignis steht "etliche" und ja die Jünger und viele Nachfolger haben Jesus gesehen wie er von den Toten auferstanden war und Ihnen erschien.

Wir reden hier von der Herabkunft des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln und dem gleichzeitigen Kommen des Gottesreiches auf Erden.

Du weigerst Dich aber standhaft dies zur Kenntnis zu nehmen, das das Ereignis in Vers 27 auf seine Endzeitrede betrifft, der Vers 28 aber eben nur das was unmittelbar nach seinem Tod geschehen wird. Auferstehung und anschliessende Himmelfahrt.

Von Auferstehung und Himmelfahrt ist in der Abschiedsrede Jesu nicht einmal andeutungsweise die Rede.

Jesus hat dem Volk weder seinen bevorstehenden Sühnetod verkündigt noch seine Auferstehung von den Toten, sondern die Nähe des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft, dessen Kommen einige seiner Jünger noch selbst nach der Ankunft des Menschensohnes erleben würden.

Geht es Dir noch gut? Klar hat er vom Sühnetod berichtet und auch von der Auferstehung. Solch ein Mumpitz habe ich selten gelesen.

Im Zentrum der Predigt Jesu stand die Botschaft von der Nähe der anbrechenden Königsherrschaft Gottes und der dringende Appell, Buße zu tun. Jesus hat dem Volk weder seinen Sühnetod noch seine Auferstehung von den Toten, d.h. er hat sich NICHT selbst verkündigt.

Das ist Konsens in der Bibelwissenschaft.

So kann man nur argumentieren, wenn man die von mir zitierten Aussagen Jesu NICHT zur Kenntnis nehmen will.

Ich argumentiere nicht, ich beachte die zwei Ereignisse und was Jesus alles über das Reich Gottes sagt und eben was er eben über den Tag seiner Wiederkunft sagte und den Tag seiner Auferstehung welches zwei Ereignisse sind die man eben nicht in einen Topf werfen darf.

Es dürfte offensichtlich sein, dass Du hier einiges durcheinander bringst.

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese arbeitet NICHT unter der Prämisse "was wäre wenn..."

Doch - "Was kommt dabei raus, wenn meine Methodik die Einzige wäre, die zielführend im Sinne dessen ist, was damals der Fall war".

Gestandene Exegeten würden sich über diesen Satz ausschütten vor Lachen, wenn sie ihn zu Gehör bekämen.

Du weißt doch ganz genau, dass die HKM nicht im Traum daran denkt zu behaupten, ihre historisch-wissenschaftlichen Ergebnisse stimmen mit der historischen Wirklichkeit überein.

Moment: Sie sagt aber, dass nur das Jesus-Bild in IHRER Hermeneutik Jesu Wirklichkeit vor 2000 Jahren gerecht werden kann.

Sagt sie das? Nie und nimmer. So etwas zu behaupten, hat die selbstbewusste, in sich ruhende HKM nicht nötig.

Aber genau auf diese "Wahrheiten" verpflichtet Ratzinger Exegeten zu einer "kanonischen Bibelauslegung".

Eigentlich umgekehrt: Der Katechismus sollte eigentlich Folge der (kanonischen) Exegese sein. - Wo steht, dass die Kanonik den Katechismus zur Grundlage ihrer Hermeneutik machten soll?

Der Glaubensentscheid, den Ratzinger von Exegeten fordert, basiert meines Wissens auf den ewig-gültigen Glaubenswahrheiten in den Dogmen der katholischen Kirche.

Intellektuelle Redlichkeit genügt - aber dieser fühlt sich eine ideologische Institution wie die Katholische Kirche mir ihrer Glaubenslehre nicht im Mindesten verpflichtet:

Das ist eine alberne Unterstellung, mit der niemand weiterkommt.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das es anders ist? Ideologische Institutionen wie die RKK scheuen die "intellektuelle Redlichkeit" wie der Teufel das Weihwasser. Diese "Scheu" ist schließlich der Grund für ihre Selbstimmunisierungs-Strategien.

[Münek]

Ihr habt Euch derart daran gewöhnt, innerhalb Eurer ideologischen Halbwelt zu agieren,

Weder "ideologisch" noch "Halbwelt" treffen auch nur annähernd zu.

dass Ihr gar nicht mehr mitkriegt, dass es andere Wege zu dem gibt, was der Fall ist/sein könnte.

"Was der Fall ist oder nicht ist", weiß niemand. Du bewegst Dich in absoluter Dunkelheit des Nichterkennens. Was nützt es, sich auf einen Weg zu begeben, wenn das Ziel unbekannt ist?

Alles, was Eurem Weltbild widerspricht, ist "inkompetent",

Nur Menschen nicht Weltbilder können inkompetent sein. Es soll Menschen geben, die ernsthaft mitreden wollen, aber sich strikt weigern, Kompetenz zu erwerben.

"eisegetisch",

Der Vorwurf ist berechtigt. Man sollte NICHT seine persönlichen Glaubensvorstellungen an die Stelle des Textverfassers setzen wollen. Dieser Versuchung bist Du nicht selten erlegen.

"unwissenschaftlich"

Tja - Du gierst für Dein persönliches Glaubenskonstrukt nach dem TÜV-Stempel. Wie sollte das klappen? Für Dich ist ja sogar die Astrologie Wissenschaft, weil ihre Setzung zwar unwissenschaftlich ist, sie aber DANACH wissenschaftlich aufsetzt (Erstellung von Horoskopen).

"unredlich".

Damit ist das "sich-selbst-in-die-Tasche-lügen" im Einzelfall gemeint. Habe ich hier im Forum schon etliche Mal kritisieren müssen.

Ihr habt den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche in puncto "Wahrer der Rechtgläubigkeit" übernommen und seid deren Nachfolger im Geist - nur dass Ihr dies "aufgeklärt" nennt.

Nein -

1.) Beharrt die katholische Kirche nach wie vor darauf, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein. Sie hat nur nicht mehr die Macht, ihre vermeintlichen Ansprüche durchzusetzen.

2.) Beansprucht die naturalistisch basierte Wissenschaft nicht in der Nachfolge der machtbesessenen katholischen Kirche "Wahrer der Rechtgläubigkeit" zu sein, sondern schließt die Erkenntnis unumstößlicher Wahrheiten ausdrücklich aus.

[Münek]

du implizierst dass es etwas anderes als "normale" Texte gäbe

OK - dann anders: Natürlich kann man alle Texte gleich untersuchen. - Damit ist aber nicht die Frage beantwortet, ob dies zielführend ist.

Nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist die historisch-kritische Exegese gehalten, ohne Apriori-Annahmen die biblischen Texte in derselben Art und Weise zu interpretieren wie andere Texte der Antike auch.

Jetzt wird es aber Zeit für Dich, dem Vatikan eine geharnischte E-Mail zuzusenden, damit das unselige päpstliche Dokument geändert wird.

[closs]

Gestandene Exegeten würden sich über diesen Satz ausschütten vor Lachen, wenn sie ihn zu Gehör bekämen.

Das sollte mehr die Art und Weise repräsentieren, wei die HKM hier verkauft wird.

Sagt sie das? Nie und nimmer. So etwas zu behaupten, hat die selbstbewusste, in sich ruhende HKM nicht nötig.

OK - Korrektur: Hier auf dem Forum wird so getan, als könne nur die HKM etwas über die Wirklichkeit Jesu aussagen.

Der Glaubensentscheid, den Ratzinger von Exegeten fordert, basiert meines Wissens auf den ewig-gültigen Glaubenswahrheiten in den Dogmen der katholischen Kirche.

Und woher kommen die Dogmen? Etwa NICHT aus den Texten und deren Deutungen?

Ideologische Institutionen wie die RKK scheuen die "intellektuelle Redlichkeit" wie der Teufel das Weihwasser.

Ach Du lieber Gott.

Weder "ideologisch" noch "Halbwelt" treffen auch nur annähernd zu.

WENN wir schon von "Ideologie" sprechen, ist die RKK gegenüber dem, was atheistischerweise geboten wird, ein Waisenknabe. - Hier scheint es extrem unterschiedliche Auffassungen zu geben.

Was nützt es, sich auf einen Weg zu begeben, wenn das Ziel unbekannt ist?

Jetzt kommen wir der Sache näher - denn genau darum geht es - das fängt beim eigenen Ehepartner an:

Man spürt und erkennt, "dass da was ist", baut darauf auf, wird noch nach 30 Jahren überrascht und weiß irgendwann, dass man nie alles wissen wird. - Trotzdem geht es um durchgehend Reales. - Man erkennt den Korridor, in dem sich dieses Reale abspielt, aber man weiß nie genau, wo die Reise hinführt. - Im Grunde hast Du damit vom Wesen her den "Hermeneutischen Zirkel" verstanden.

Es soll Menschen geben, die ernsthaft mitreden wollen, aber sich strikt weigern, Kompetenz zu erwerben.

Auch das ist ein gegenseitiger Vorwurf.

Die Brights (als Beispiel) echauffieren sich über die "geistige Fraktion", weil diese "unaufgeklärt" und sogar - Metzinger plus Jünger - "unredlich" seien.
Die "geistige Fraktion" hält die Brights für arme Schlucker in Sachen "Aufgeklärtheit", weil sie ihr Denksystem mit der Welt verwechseln. - BEIDE Seiten fühlen sich der jeweils anderen Seite in Sachen "Aufklärung" hoffnungslos überlegen.

Du wirst keinen wirklich gut in Sachen Philosophie ausgebildeten katholischen Theologen (nicht alle sind diesbezüglich gut ausgebildet) erleben, der nicht genervt oder mindestens traurig die Augen verdreht, wenn "von der anderen Seite" wieder mal geistige Überlegenheits-Triumph-Aussagen kommen: "Arme Schlucker".

Der Unterschied: Seitens der geistigen Seite tritt man in der Regel nicht so hart auf, weil man sich sein Menschenbild nicht versauen will - aber eindeutig ist die Haltung trotzdem. - Und das liegt nicht daran, dass eine der beiden Seiten intellektuell doofer oder "unredlich" wäre, sondern weil es hier um einen weltanschaulichen Kampf geht - was Dir nebenbei in Erinnerung rufen mag, warum ich ständig über Grundlagen und nicht über innerbetriebliche methodische Fragestellungen spreche - um diese geht es nicht - es ist viel höher bzw. viel tiefer aufgehängt.

Tja - Du gierst für Dein persönliches Glaubenskonstrukt nach dem TÜV-Stempel.

Das Problem liegt viel tiefer.

Damit ist das "sich-selbst-in-die-Tasche-lügen" im Einzelfall gemeint. Habe ich hier im Forum schon etliche Mal kritisieren müssen.

Du solltest aber VORHER darüber nachdenken, worauf solche persönlichen Urteile bei Dir beruhen. - Auch hier: Das Problem liegt viel tiefer.

closs hat geschrieben:
Ihr habt den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche in puncto "Wahrer der Rechtgläubigkeit" übernommen und seid deren Nachfolger im Geist - nur dass Ihr dies "aufgeklärt" nennt.


Nein -

1.) Beharrt die katholische Kirche nach wie vor darauf, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein. Sie hat nur nicht mehr die Macht, ihre vermeintlichen Ansprüche durchzusetzen.

2.) Beansprucht die naturalistisch basierte Wissenschaft nicht in der Nachfolge der machtbesessenen katholischen Kirche "Wahrer der Rechtgläubigkeit" zu sein, sondern schließt die Erkenntnis unumstößlicher Wahrheiten ausdrücklich aus.

Das ist oberflächlich argumentiert.

1) Die RKK baut ihren Wahrheitsanspruch (egal, was ich davon halte) auf einer Setzung auf: "WENN diese Setzung stimmt, DANN beanspruchen wir.

2) Dass ein sich materialistisch verstehender Kritischer Rationalismus (das wäre möglicherweise der richtige Überbegriff) nicht BEANSPRUCHT, die RKK zu beerben, ist ja wohl klar. - Aber seine Vertreter neigen dazu, das Anthropogene dieses Ansatzes ("Was wir nicht falsifizieren können, ist irrelevant") zur weltanschaulichen Maxime zu machen (zur Erinnerung: Der Gedanke "Was wir nicht falsifizieren können, ist irrelevant" war ursprünglich METHODISCH gemeint und nicht weltanschaulich) - das ist pure Dogmatik.

Dieser Dogmatik versucht man mit dem Hebel der sog. "Aufklärung" (was man heute darunter versteht - also etwas anderes, was ursprünglich damit gemeint war) wasserdicht zu machen - was sogar so weit geht, dass man setzt, dass eigene Setzungen keine Setzungen sind.

Nee. nee - ich habe meinen Satz schon so gemeint:

Ihr habt den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche in puncto "Wahrer der Rechtgläubigkeit" übernommen.

Nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist die historisch-kritische Exegese gehalten, ohne Apriori-Annahmen die biblischen Texte in derselben Art und Weise zu interpretieren wie andere Texte der Antike auch.

Jetzt wird es aber Zeit für Dich, dem Vatikan eine geharnischte E-Mail zuzusenden, damit das unselige päpstliche Dokument geändert wird.

Hatten wir das nicht bereits mindestens 5 Mal geklärt? - Du hast nicht verstanden, warum Ratzinger
a) einerseits dieses Dokument geschrieben hat, und
b) andererseits Strömungen der HKM als "Antichrist" bezeichnet hat.

Kleiner Hinweis:
1) (b) wurde im Wissen von (a) gesagt.
2) (b) steht nicht im Widerspruch zu (a).

[Pluto]

das fängt beim eigenen Ehepartner an:

Man spürt und erkennt, "dass da was ist", baut darauf auf, wird noch nach 30 Jahren überrascht und weiß irgendwann, dass man nie alles wissen wird. - Trotzdem geht es um durchgehend Reales. - Man erkennt den Korridor, in dem sich dieses Reale abspielt, aber man weiß nie genau, wo die Reise hinführt.

Der Unterschied: Hier versucht man dem Ehepartner auf den Grund zu gehen; in der Kanonik werden magische Windmühlen gejagt.

Die Brights (als Beispiel) echauffieren sich über die "geistige Fraktion", weil diese "unaufgeklärt" und sogar - Metzinger plus Jünger - "unredlich" seien.
Die "geistige Fraktion" hält die Brights für arme Schlucker in Sachen "Aufgeklärtheit", weil sie ihr Denksystem mit der Welt verwechseln. - BEIDE Seiten fühlen sich der jeweils anderen Seite in Sachen "Aufklärung" hoffnungslos überlegen.

Vergessen wir die Brights. Der Naturalismus und die Kanonik haben eines gemeinsam: sie glauben. Der Unterschied besteht darin, dass Naturalisten immer bemüht sind, ihren Glauben in der Welt zu bestätigen und sofern notwendig, ihre Glaubenssätze zu ändern. Die Kanonik geht anders vor: Sie denken gar nicht daran ihre Glaubenssätze an der Wirklichkeit zu prüfen (vgl. Göttlichkeit Jesu).

Seitens der geistigen Seite tritt man in der Regel nicht so hart auf, weil man sich sein Menschenbild nicht versauen will

Wozu dann die vielen Dogmen?

Und das liegt nicht daran, dass eine der beiden Seiten intellektuell doofer oder "unredlich" wäre, sondern weil es hier um einen weltanschaulichen Kampf geht

Das stimmt.

Damit ist das "sich-selbst-in-die-Tasche-lügen" im Einzelfall gemeint. Habe ich hier im Forum schon etliche Mal kritisieren müssen.

Du solltest aber VORHER darüber nachdenken, worauf solche persönlichen Urteile bei Dir beruhen. - Auch hier: Das Problem liegt viel tiefer.

Stimmt. Das Problem ist, wenn der spirituelle Mensch sich einmal für etwas entschlossen hat (z. B. die Göttlichkeit Jesu) dann prüft er es nicht weiter gegen die Wirklichkeit.

Stell dir mal eine Welt vor, in der nur zufriedene Menschen leben. Ihre Zufriedenheit ist direkt an ihre Tugendhaftigkeit gekoppelt. Dies wäre ein Beleg für die Existenz eines allgütigen Gottes. Doch die Realität ist eine andere: Es gibt viele unzufriedene Menschen, die teilweise an Hungersnöten zugrunde gehen. Mit ihrer Tugendhaftigkeit gibt es keine Korrelation.

Dieser Vergleich ist zwar kein Beweis, aber ein Stück weit ein Beleg für den Atheismus.

1.) Beharrt die katholische Kirche nach wie vor darauf, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Das allein ist schon schlimm genug.

1) Die RKK baut ihren Wahrheitsanspruch (egal, was ich davon halte) auf einer Setzung auf: "WENN diese Setzung stimmt, DANN beanspruchen wir.

Das Problem ist, sie anerkennt nicht, das es keine absoluten Erkenntnisse gibt, und die Kirche nicht bereit ist, ihre Ansprüche an der Realität zu messen.

Aber seine Vertreter neigen dazu, das Anthropogene dieses Ansatzes ("Was wir nicht falsifizieren können, ist irrelevant") zur weltanschaulichen Maxime zu machen (zur Erinnerung: Der Gedanke "Was wir nicht falsifizieren können, ist irrelevant" war ursprünglich METHODISCH gemeint und nicht weltanschaulich) - das ist pure Dogmatik.

Dein Ansatz ist falsch. Richtig wäre, "Was sich nicht empirisch bestätigen lässt ist irrelevant".

Ihr habt den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche in puncto "Wahrer der Rechtgläubigkeit" übernommen.

Was ja auch stimmt.