Alles Teufelszeug?

[sven23]

Man achte darauf, wie sinnlich dieses Zeugnis ist. Man kann auch dies als narrative Konstruktion ansehen, aber das würde für mich die Wahrhaftigkeit des Textes unterwandern. Denn was könnte man denn dann so nehmen, wie es dasteht und gelesen werden will? Wie wäre das noch mit christlichen Kerntugenden wie Wahrheit und Zeugenschaft zu vereinbaren??

LG lovetrail

Ein kurze Anmerkung zum Johannesevangelium, dem jüngsten der Evangelien, das sich deutlich von den synoptischen unterscheidet.

"Das Johannesevangelium unterscheidet sich in Aufbau, Sprache und Gedankengut
deutlich von den ältesten drei Evangelien. Hier finden sich neben langen Reden Jesu
auch viele von den Synoptikern abweichende theologische Vorstellungen. Auch einige der
für Bibelleser schönsten Stellen finden sich hier (Ich bin der Weg, die Wahrheit und das
Leben (Joh 14,6); Ich bin der gute Hirte, der gute Hirte gibt sein Leben für die Schafe
(Joh 10,11)) und machten das Johannesevangelium nicht nur für Luther und Kierkegaard,
sondern auch für die Theologen Rudolf Bultmann und Karl Barth zum schönsten
Evangelium.
Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die
Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden.
Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun. Man
erkennt dies leicht daran, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden und Passagen
des Johannesevangeliums den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren."
Kubitza, Der Jesuswahn

[lovetrail]

Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die
Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden.
Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun. Man
erkennt dies leicht daran, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden und Passagen
des Johannesevangeliums den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren."[/i]

Das glaub ich einfach nicht. Wenn das wirklich die "einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung" wäre, dann hätte ich davon was mitbekommen. Soweit weg wohne ich auch wieder nicht von der theologischen Bibliothek

Und selbst wenn es solche Tendenzen geben soll, dann ist dies ein Zeichen des Abfalls und nicht der Reife.

LG lovetrail

[Savonlinna]

Wenn das wirklich die "einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung" wäre, dann hätte ich davon was mitbekommen.

Ich auch. Selbst die neutestamentliche Forschung weiß vermutlich nichts davon, was man ihr hier - in frei erfundener Weise - unterstellt.
Aber es nützt nichts. Man kann hier den Behauptern die Gegenbeweise unter die Nase halten, sie schieben sie weg und sagen ihre ausgedachten Sprüche weiterhin brav auf.

[Münek]

Deine gegenteilige Auffassung ("sie verstanden ihn nicht") lehnt er ab.

Dann würde er anders denken, als es die katholischen Theologen tun, die ich kenne - ich kann es nicht nachprüfen, weil ich mit Ratzinger nicht sprechen kann.

Du musst Ratzi nicht persönlich befragen. Er hat sich in seinem Jesus-Buch (Bd. 1, S. 351,352) klar zum Verständnis und
der Erkenntnis der Jünger geäußert:

"Die Jünger haben erkannt, dass Jesus in keine der geläufigen Kategorien passte, dass er mehr und anderes war als einer der Propheten... In großen Augenblicken erkannten die Jünger erschüttert: Das ist Gott selbst.... Seine volle Gestalt konnten sie
erst finden in dem Augenblick, in dem Thomas, die Wundmale des Auferstandenen berührend, ergriffen ausrief: "Mein Herr
und mein Gott".

Dass katholische Theologen, die Du zu kennen vorgibst, Ratzingers Meiung nicht teilen, nehme ich Dir nicht ab.

[sven23]

Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die
Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden.
Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun. Man
erkennt dies leicht daran, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden und Passagen
des Johannesevangeliums den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren."[/i]

Das glaub ich einfach nicht. Wenn das wirklich die "einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung" wäre, dann hätte ich davon was mitbekommen. Soweit weg wohne ich auch wieder nicht von der theologischen Bibliothek

Und selbst wenn es solche Tendenzen geben soll, dann ist dies ein Zeichen des Abfalls und nicht der Reife.

LG lovetrail

Dann muß man eine Erklärung liefern, warum der Schreiber des jüngsten Evangeliums solche herausragenden Textpassagen liefert, von denen die Synoptiker noch nichts wußten. Hätten sie sie gekannt, wären sie mit Sicherheit in die Evangelien eingeflossen.

"Ein Satz Jesu wie Ich bin die Auferstehung und das Leben (Joh 11,25) wäre auf alle Fälle weder von
seinen Jüngern noch von dessen Nachfolgern vergessen worden und hätte es auch in die
synoptischen Evangelien geschafft. Jedenfalls wenn ihn Jesus tatsächlich gesagt hätte.
Dass ein solcher Satz aber erst um das Jahr 100 im Johannesevangelium auftaucht,
entlarvt ihn und mit ihm weit über 95 Prozent der Überlieferung dieses Evangelisten
schlicht als späte Erfindung, aus heutiger Sicht als Fälschung. Für Rudolf Bultmann, den
bedeutendsten Neutestamentler des zwanzigsten Jahrhunderts, kommt das
Johannesevangelium, so sehr er es persönlich auch schätzt, als Quelle für die
Verkündigung Jesu „wohl überhaupt nicht in Betracht“. (Rudolf Bultmann, Theologie des
Neuen Testaments, S. 418) Und die Theologin Luise Schottroff stellt fest, dass „fast kein
Wort von Jesus stammt.“ (vgl. FAZ vom 18.9.1971, Artikel Ist die Mainzer Theologie noch
christlich? von Kurt Reumann)"
Kubitza, Der Jesuswahn

"Als Quellen für eine Darstellung von Leben und Verkündigung Jesu von Nazaret stehen an erster Stelle die im Neuen Testament überlieferten vier Evangelien zu Verfügung. Dabei ist zu berücksichtigen, dass alle Evangelisten kein eigentlich biographisches, sondern ein theologisches Interesse an Jesus haben. Das Desinteresse an einer Biographie im modernen Sinne charakterisiert im übrigen auch alle anderen biographischen Quellen der Antike. Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert."
Quelle: bibelwissenschaft.de

farbliche Hervorhebung von mir

Ps. Es ist keine Schande, wenn man nicht alles weiß. Auch für mich war vieles neu. Es ist nur ein weiteres Indiz für Conzelmanns These, dass die Kirche davon lebt, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

[closs]

Andererseits ist die Ansicht von closs, dass es einen Jesus gibt, der unabhängig von menschlichen Deutungen existiert, eine Sichtweise, die zu äußerlich bleibt.

Das ist auch nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass Jesus nicht über eine HKM deutbar ist, die Metaphysik in ihren eigenen methodischen Präambeln ausschließt.

Sobald jemand versuchte, einen Jesus unabhängig von menschlicher Deutung zu charakterisieren, wäre das doch schon wieder eine menschliche Deutung.

So ist es. - Davon abgesehen, WILL der christliche Jesus ja vom Menschen gedeutet werden.

Zu behaupten, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, ist eine Deutung. Zu behaupten, er habe keine gehabt, ist ebenfalls eine Deutung.

Korrekt.

Und da hat die HKM schlicht und ergreifend die weitaus besseren Gründe vorzubringen.

Aber nur unter der Bedingung, dass Jesus NICHT der wäre, für den ihn das Christentum hält.

Man stelle sich vor, es gäbe Gott nicht und Jesus sei einer von vielen Durchgedrehten gewesen, die sich irgendwas hart an der Grenze zur Psychiatrie eingeredet hätten. - Nun käme die HKM Deiner Vorstellung, die ja Metaphysik ausdrücklich ausschließt (oder doch nicht?), und würde anhand ihrer historisch-kritischen "Anamenese" feststellen: "Dieser Kerl hatte nicht alle Tassen im Schrank - unsere Überprüfung der Quellen ergibt, dass er tatsächlich gemeint hat, er sei der Sohn Gottes und käme demnächst samt Heerschar als göttlicher Herrscher auf die Erde zurück". - Mit dieser Einschätzung wäre ich vollkommen einverstanden.

Nun KÖNNTE es aber der Fall sein, dass es über den Naturalismus hinaus doch eine metaphysische Welt gibt ("Gott") - dieser Fall wäre außerhalb der HKM aufgrund ihrer eigenen Ablehnung, Metaphysik in irgendeiner Form zu berücksichtigen. - Dieser Fall, den die HKM Deiner Vorstellung nicht berücksichtigen könnte, brächte aber ganz andere Argumente mit sich, die dann ebenfalls nicht berücksichtigt werden könnten. - Und nu?

Unterm Strich:
GÄBE es keinen Gott, wäre die HKM zur Klärung dieser Frage (bzw. zum Urteil einer Wahrscheinlichkeit) das Mittel der Wahl. - GÄBE es ihn, kann es die HKM nicht sein. - Begründung s.o. - Dein Argumentarium ist ein Widerspruch in sich selbst.

closs ist auf der Seite des griechischen Substanzdenkens - allerdings in seiner bereits erstarrten Form -, das Jüdisch-christliche ist ihm verschlossen.

Sogar das ist falsch - über M. Buber ist mir völlig unerwartet klar geworden, dass das Jüdische anders tickt als das Griechische - und mir ist das jüdische Denken um Länger lieber.

closs übersetzt das ins griechische Denken: "Ich bin, der ich bin".

Es ist beides richtig. - Aus Sicht Gottes gibt es außer der Gegenwarts-Form nicht anderes - aus Sicht der menschlichen Wahrnehmung ("Ich bin der, für den ich sein werde") ist die Futur-Form besser.

Die Hebräer denken geschichtlich, die Griechen denken statisch.

Bei Buber entsteht durchgehend der Eindruck, dass die Juden phänomenologisch deutungsfrei denken, während die Griechen wahrnehmungs-qualifizierend sind. - Da Europa aus griechischer Tradition heraus entstanden ist, scheint mir, dass bei uns das griechische Denken vorherrscht (merkt man bei vielen Bibel-Übersetzungen).

[lovetrail]

Dann muß man eine Erklärung liefern, warum der Schreiber des jüngsten Evangeliums solche herausragenden Textpassagen liefert, von denen die Synoptiker noch nichts wußten. Hätten sie sie gekannt, wären sie mit Sicherheit in die Evangelien eingeflossen.

Das ist doch kein harter Beweis für eine Erfindung. Dafür kann es verschiedene Gründe geben.
zB: Nicht jeder Autor war zur selben Zeit am selben Ort, bzw hat sich derselben Überlieferungen bedient.
Schließlich war Johannes auch der "Lieblingsjünger" Jesu. Der war vermutlich näher dran am Geschehen - auch in geistlicher Hinsicht.

Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert."[/i]
Quelle: bibelwissenschaft.de

Kannst du diese Aussage konkret verlinken. Würde mich interessieren, wo das steht und wer diese Aussage im welchen Namen getätigt hat.

Ps. Es ist keine Schande, wenn man nicht alles weiß. Auch für mich war vieles neu. Es ist nur ein weiteres Indiz für Conzelmanns These, dass die Kirche davon lebt, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Nein, es ist keine Schande, wenn man dazulernt. Ich hab mir zB jetzt ein Interview mit Kubitza angesehen.
Man muss halt immer auch beachten, wer was mit welcher Absicht sagt.

LG lovetrail

[Münek]

Es geht ja nicht um eine inhaltliche Überprüfung, ob es dieses Gottesreich gibt und wie es aussieht.

WENN es ein "Gottesreich" gibt, ist es ein Reich, das ohne Metaphysik nicht erklärbar ist. - Ist es aber ohne Metaphysik nicht erklärbar, KANN es nicht per HKM erklärbar sein, weil die HKM (in Eurer Definition) Metaphysik grundsätzlich nicht als potentielles Faktum zulässt.

Was Du nicht alles weißt!?

Die von Jesus angekündigte Gottesherrschaft sollte - folgt man diversen alt- und neutestamentlichen Zeugnis-
sen - nicht in einem metaphysischen "jenseitigen" Takka-Tukka-Land, sondern auf der Erde errichtet werden.

[closs]

Dass katholische Theologen, die Du zu kennen vorgibst, Ratzingers Meiung nicht teilen, nehme ich Dir nicht ab.

Moment - Du kommst jetzt mit was anderem.

Dass die Jünger mehr als das Volk verstanden haben, ist schon klar. - Aber sie haben nach dem Tod Jesu erst mal rumgehockt und waren vollkommen von der Rolle - und auch nach Pfingsten haben sie den Paradigmen-Wechsel Jesu in all seinen Konsequenten noch nicht verstanden - das habe ich gemeint.

Es ist nur ein weiteres Indiz für Conzelmanns These, dass die Kirche davon lebt, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Du lebst von falschen Wiederholungen - man kann unter aufgeklärten Christen keinen erschüttern, wenn man ihm historisch-kritische Ergebnisse vorhält. - Bei etwas einfacheren Leuten kann es u.U. funktionieren.

Die von Jesus angekündigte Gottesherrschaft sollte - folgt man diversen alt- und neutestamentlichen Zeugnis-
sen - nicht in einem metaphysischen "jenseitigen" Takka-Tukka-Land, sondern auf der Erde errichtet werden.

Davon abgesehen, dass dies heilsgeschichtlich so gut wie ausgeschlossen ist, wäre auch in Deiner Variante die Frage offen, WOHER Jesus käme, wenn er eine weltliche Gottes-herrschaft aufbaut.

Wenn er von einer "Gegend" kommt, in der er nach seinem Tod war, kann es nur eine metaphyisische "Gegend" sein. - Also auch "Dein" Reich wäre ohne Meta-Physik nicht erklärbar.

[Thaddäus]

Und da hat die HKM schlicht und ergreifend die weitaus besseren Gründe vorzubringen.

Aber nur unter der Bedingung, dass Jesus NICHT der wäre, für den ihn das Christentum hält.

Nein, nicht unter der Bedingung, dass Jesus nicht der ist, für den ihn das Christentum hält. Dies ist das Ergebnis, dass Jesus nicht der ist, für den ihn das Christentum hält.