Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

schräg ist lediglich deine Vorstellung, man könne sich dem historischen Jesus besser mit nicht-wissenschaftlicher Methodik, die im Grund nur ein Glaubensbekenntnis ist, besser nähern als mit historischer Forschung.

Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass der wirkliche Jesus in der Zeit nicht nur über chronologische Rezeptions-Forschung, sondern auch über geistig-inhaltliche Forschung angenähert werden kann - dass also nicht nur die klassischen historischen Methoden, sondern auch geistige Methodik zielführend sein kann.

Es gibt keine geistigen Methoden, nur glaubensideologische Wunschvorstellungen.

Wer will denn die historisch-kritische Methode in der Kanonik verwenden?

"In" nicht - genauso wenig wie umgekehrt. - Aber die Kanonik baut auf die Sachergebnisse der HKM auf.

Das sind reine Lippenbekenntnisse. Wenn es um die Ergebnisse geht, machen sich Kanoniker regelelmäßig den Tanga nass.
Siehe Ratzinger, Berger und Co.

Und warum soll es eine Täuschung sein, wenn Kanonik nicht in der historischen Forschung verwendet werden kann?

- Das ist keine Täuschung - es ist gegenseitig so. - DEINE Täuschung besteht darin, dass Du nur die eine Seite siehst: Als würde es die Kanonik negativ qualifizieren, wenn sie NICHT die dieselbe Hermeneutik wie die HKM hat, und verschweigst, dass es umgekehrt dasselbe ist.

In der historischen Forschung disqualifiziert sie sich selber durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse.

Trotzdem drückst du dich um die Antwort, warum das so ist.

Was redest Du für ein irres Zeug? - Wie oft habe ich den Grund genannt, dass beide unterschiedliche Hermeneutiken auf dem Weg zur Wirklichkeit Jesu haben? - Soll ich es noch 30 mal sagen?

Du hast Ausreden gebraucht. Den wahren Grund, warum Kanonik in der historischen Forschung nicht verwendet werden kann, hast du nicht benannt.
Als Freund des advocatus diaboli solltest du diese Frage redlich beantworten können.

Nein, es ist der Hinweis darauf, dass dein ewiges Geschwurbel von der ontischen Wirklichkeit keinerlei Erkenntnisgewinn bringt und nur ablenken soll.

Die Hinlenkung darauf, dass letztlich nicht die MEthode, sondern die Wirklichkeit zählt, scheint gelegentlich nötig zu sein.

Die "Wirklichkeit" ist mit Sicherheit nicht so, wie du sie gerne hättest.
Die Forschung beschränkt sich auf die Quellenlage, nicht auf glaubensideologische Wunschvorstellungen.

Dass er keine Naherwartung hatte ist in der Forschung eine Minderheitenposition.

In der Hermeneutik der HKM-Forschung mag das so sein - das respektiert man doch.

Und warum regst du dich dann so über die Forschungsergebnisse auf oder warum faselt Ratzinger vom Antichristen?

Das war gar nicht die Frage, sondern ob Kanoniker als Resultat ihrer "Forschung" zu dem Ergebnis kommen, dass er nicht göttlich ist.

Das tun sie in ihrer Forschung genauso wenig wie die HKM-ler zum Resultat kommen, dass Jesus nur menschlich war oder dass die Geschichte im naturalistischen Wirkungszusammenhang steht.

Also was ist denn nun das hermeneutische Ziel der kanonischen Exegese?

- Nicht falsifizierbare Setzungen sind nicht dafür da, Forschungs-Ergebnis zu sein - wie kannst Du auf so was kommen?

Deshalb läßt die Forschung diesen Unsinn auch sein und überläßt das den Glaubendogmatikern und Kanonikern.

Die Forschung steht ja in Opposition zu den 42000. Insofern ist deine Anmerkung unsinnig.

Doch - die HKM-Forschung ist mit ihrer Hermeneutik einer von 42.000. - Sie hat genauso wie andere Exegese und Denominationen Setzungen, auf deren Basis sie zu Ergebnissen kommt.

Falsch, die Forschung benötigt keine vorangestellten Glaubensbekenntnisse.

Der Unterschied ist, dass die HKm zu denen gehört, die ihre Hermeneutik wissenschaftlich untermauern - das tun viele andere nicht.

Wen wunderts, sie können es auch gar nicht.

Falsch, auch mit deiner Hermeneutik wirst du keine Wunder vorweisen können.

Aber für real halten können - darum geht es.

Was du persönlich für real hälst, ist dein Privatvergnügen, für die Forschung aber irrelevant.

Aber nur, wenn man sie in eine nicht mehr überprüfbare Vergangenheit verortet.

Das sowieso -

Warum sowieso? Wenn es heute Wunder gäbe, könnte man sie auch in der Vergangenheit für möglich halten. Die Befundlage ist aber eine völlig andere.

Wenn sich z. B. die Schreiber einer Symbolsprache bedienen, dann muss ein heutiger Leser diese Symbolik kennen, um sie verstehen zu können. Das ist Hermeneutik

Auch das gehört dazu. - Aber Hermeneutik ist viel mehr als das - s.o.

Es gehört nicht nur dazu, es ist essentiell. Du verwechselst Hermenutik mit einem Zauberstab, mit dem man eine Aussage gleichzeitig für wahr und nicht wahr erklären kann. Das ist Unfug.

Auf solche Feinheiten legen glaubensbasierte Exegesen überhaupt keinen Wert.

Welche? Die säkular glaubensbasierten oder die religiös glaubensbasierten?

Die religiös verbrämten.

Wo äußert sich denn die Forschung inhaltlich zu Wundern, bzw. bewertet diese?

Welche Forschung? Die historisch-kritische?

Natürlich, nur diese verdient die Bezeichnung Forschung.

Wenn wir das mal annehmen:
Wenn die HKM bultmannisch ausgelegt ist, muss sie das auch nicht, weil alles ja schon per Setzung geklärt ist. - Hältst Du diese bultmannsche Ausrichtung für heute noch maßgeblich?

Auch ein Theißen wird sich inhaltlich nicht zu Wundern äußern. Er beschreibt den Glauben an Wunder. Das ist was völlig anderes.

Das ist wieder typisch closs. Selber nix verstehn, aber anderen das verstehen absprechen.

Nochmals: Dein zitierter Text ist gut und klar - was liest DU daraus? -

Was soll ich daraus lesen? Genau das, was da steht.
Du solltest dir mal abgewöhnen, jeden Text in deinem Sinne ummodeln zu wollen.

Vor allem ist deine falsche Behauptung, die Forschung dürfe sich nicht zur Glaubenswelt Jesu äußern, weil es keine "Sachergebnisse" wären, widerlegt.

- Zur Glaubenswelt, die Jesus umgeben hat, äußert sich die HKM selbstverständlich -

Es geht um die Glaubenswelt des Wanderpredigers und seine Verkündigung. Nicht um die Glaubenswelt, die "ihn umgeben hat".
Wie gesagt, du sprichst anderen das Verstehen ab, bist aber selber nicht in der Lage, einen einfachen Satz inhaltlich richtig widerzugeben.

Die Quellen erlauben es nicht, eine umfassende Biographie Jesu zu schreiben; aber sie liefern eine Grundlage, um Eckdaten seines Lebens und vor allem zentrale Themen seiner Verkündigung zu beschreiben.

Und das zentrale Thema seiner Verkündigung war nun mal die Naherwartung.

Meine Aussage geht dahin, dass man nicht so tun kann, als sei Jesus TEIL der Glaubenswelt seiner Zeit in DEM Sinn, dass er dadurch geprägt ist. - Wenn er nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war, war er das gerade NICHT, weil er doch in diese Glaubenswelt gerade DEN Paradigmenwechsel einbringen wollte, den man später "neutestamentarisch" genannt hat.

Sein Paradigmenwechsel bestand in der Ankündigung des nahen Gottesreiches, das mit dem Ende der bestehenden Ordnung verbunden war.

Meinst Du ernsthaft, dass Jesus als nichts anderes als EIN Exemplar der damaligen Glaubenswelt zu verstehen sei?

Er war genau wie sein Vorbild Johannes der Täufer ein Vertreter des apokalytpischen Judentums, eine von vielen Strömungen.
Ihn als Opfer seiner Umwelt darzustellen, geht völlig am Thema vorbei. Als Sektenguru war die Rollenverteilung genau umgekehrt.

Deshalb sagt Theißen doch immer wieder. ...

Das sind methodische ERgebnisse, die im Sinne ihrer Hermeneutik sicherlich gut begründet sind - sonst nichts.

Glaubensideologen wären glücklich, wenn sie "sonst nichts" vorweisen könnten.
Die Ergebnisse sind wissenschaftlich fundiert und trotz zahlloser Versuche, sie zu diskreditieren, sind sie gesicherter als je zuvor.

[closs]

Es gibt keine geistigen Methoden

OK - man kann wissenschaftliche Methodik mühelos auf nicht-falsifizierbare Setzungen aufsetzen.

Wenn es um die Ergebnisse geht, machen sich Kanoniker regelelmäßig den Tanga nass.

Das betrifft doch nicht die Sachergebnisse, sondern nur die hermeneutisch-interpretativen Ergebnisse.

In der historischen Forschung disqualifiziert sie sich selber durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse.

Auch idie Setzung eines notwendig naturalistischen Geschichtszusammenhangs hat den Rang eines Glaubensbekenntnisses.

Den wahren Grund, warum Kanonik in der historischen Forschung nicht verwendet werden kann, hast du nicht benannt.

Der wahre Grund ist, dass die historisch-kritische Hermeneutik genauso wenig in der kanonischen Hermeneutik zu suchen hat wie umgekehrt.

Die "Wirklichkeit" ist mit Sicherheit nicht so, wie du sie gerne hättest.

Woher willst Du das wissen? - Das weiß nicht mal ich.

Die Forschung beschränkt sich auf die Quellenlage, nicht auf glaubensideologische Wunschvorstellungen.

Insofern sind sich alle Exegesen einig - keine basiert ihre Aussagen NICHT auf die Texte.

Also was ist denn nun das hermeneutische Ziel der kanonischen Exegese?

Die Bibel auszulegen unter der Setzung, dass Jesus nicht nur Mensch ist. - So wie das hermeneutische Ziel der HKM ist, die Bibel unter kritisch-rationalen Setzungen auszulegen, was gleichkommt einem "Jesus ist nur Mensch".

Und warum regst du dich dann so über die Forschungsergebnisse auf oder warum faselt Ratzinger vom Antichristen?

Dies betrifft ausschließlich hermeneutisch-interpretative Aussagen der HKM und nicht deren Sach-Ergebnisse. - Der Aufreger ist, dass diese hermeneutisch-interpretativen Aussagen als objektive Sach-Aussagen daher kommen wollen, statt sich zu ihrem "Glaubensentscheid" zu bekennen.

Deshalb läßt die Forschung diesen Unsinn auch sein und überläßt das den Glaubendogmatikern und Kanonikern.

Warum sollte sie solchen Kram an andere abschieben? - Die christlichen Exegesen machen so was genauso wenig. - Wenn Du einen Beleg finden würdest, dass christliche Exegeten ihre hermeneutische Setzung vorgeben, als Forschungs-Ergebnisse nachgewiesen zu haben, wäre ich geschockt. - Mir ist bisher sowas nicht untergekommen.

Falsch, die Forschung benötigt keine vorangestellten Glaubensbekenntnisse.

Hermeneutische Vorannahmen, die selber nicht in Frage gestellt werden, haben den Rang von "Glaubensbekenntnissen":
* Nur, wenn man Quellen nach Regeln der HKM untersucht, kann man der geschichtlichen Wirklichkeit näher kommen.
* Die Geschichte ist als lückenloser naturalistischer Prozess zu verstehen.
* Was kritisch-rational nicht erreichbar ist, kann nicht wirklich sein.
* etc.

Wen wunderts, sie können es auch gar nicht.

Richtig - viele können es nicht - da braucht man eine gut ausgebildete Theologie.

Was du persönlich für real hälst, ist dein Privatvergnügen, für die Forschung aber irrelevant.

Die Frage ist eine andere: Was an realen Möglichkeiten sortiert die (vermutlich meinst Du: historisch-kritische) Forschung aus?

Wenn es heute Wunder gäbe, könnte man sie auch in der Vergangenheit für möglich halten.

Soll das ein Argument sein? - Meinst Du, dass sich die "Eiche der Realität" das "Schwein unser heutigen Denk-Formatierung" beachtet, wenn es sich an ihr kratzt?

Du verwechselst Hermenutik mit einem Zauberstab, mit dem man eine Aussage gleichzeitig für wahr und nicht wahr erklären kann.

Du hast GAR nichts verstanden - und damit willst Du bei wissenschafts-theoretischen Diskussionen mitreden?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Wo äußert sich denn die Forschung inhaltlich zu Wundern, bzw. bewertet diese?

Welche Forschung? Die historisch-kritische?


Natürlich, nur diese verdient die Bezeichnung Forschung.

Und wieder eine weltanschauliche Feststellung - Hauptsache setzungsfrei.

Auch ein Theißen wird sich inhaltlich nicht zu Wundern äußern. Er beschreibt den Glauben an Wunder. Das ist was völlig anderes.

Richtig - aber das klingt ganz anders als das, was von Bultmann zitiert wird.

Was soll ich daraus lesen? Genau das, was da steht.

Ich auch - und ich habe für Dich zusammengefasst, was da steht? - Hast Du Einwände gegen diese Zusammenfassung? - Wenn ja, welche?

Es geht um die Glaubenswelt des Wanderpredigers und seine Verkündigung. Nicht um die Glaubenswelt, die "ihn umgeben hat".

Aha - also doch. - Hmm - und was wäre die Glaubenswelt Jesu, wenn er göttlich wäre? - Dieselbe????

Wie gesagt, du sprichst anderen das Verstehen ab, bist aber selber nicht in der Lage, einen einfachen Satz inhaltlich richtig widerzugeben.

Die Quellen erlauben es nicht, eine umfassende Biographie Jesu zu schreiben; aber sie liefern eine Grundlage, um Eckdaten seines Lebens und vor allem zentrale Themen seiner Verkündigung zu beschreiben.

Offenbar verstehen wir diesen Satz wirklich diametral anders - für mich ist der von Dir zitierte Absatz ein klassisch katholischer Satz, der sogar von Ratzinger abgesegnet sein könnte. - Wenn DU ihn zitierst, verstehst Du mit größter Wahrscheinlichkeit etwas anderes, als die Urheber dieses Satzes ("katholisch.de"!!!) gemeint haben.

Und das zentrale Thema seiner Verkündigung war nun mal die Naherwartung.

Auch da würde Dir Ratzinger zustimmen.

Sein Paradigmenwechsel bestand in der Ankündigung des nahen Gottesreiches, das mit dem Ende der bestehenden Ordnung verbunden war.

Ebenfalls richtig.

Ihn als Opfer seiner Umwelt darzustellen, geht völlig am Thema vorbei.

Du meinst also, dass seine Kreuzigung ihn NICHT zum Opfer seiner Umwelt macht?

Die Ergebnisse sind wissenschaftlich fundiert und trotz zahlloser Versuche, sie zu diskreditieren, sind sie gesicherter als je zuvor.

Nach wie vor: Reine HKM-Sachergebnisse ohne hermeneutisch-interpretativen Einschlag werden und wurden nie diskreditiert.

[Pluto]

Auch die Setzung eines notwendig naturalistischen Geschichtszusammenhangs hat den Rang eines Glaubensbekenntnisses.

Du setzt, dass Naturwissenschaft, Naturalismus zur Grundlage hat?
Alle bisherigen Erkenntnisse weisen auf den Naturalismus als Basis hin. Das gilt zurzeit, könnte aber jederzeit geändert werden, sollten neue Fakten auftreten.

Hast du Fakten, die einen solchen Sinneswandel rechtfertigen?

Hermeneutische Vorannahmen, die selber nicht in Frage gestellt werden, haben den Rang von "Glaubensbekenntnissen":
* Nur, wenn man Quellen nach Regeln der HKM untersucht, kann man der geschichtlichen Wirklichkeit näher kommen.
* Die Geschichte ist als lückenloser naturalistischer Prozess zu verstehen.
* Was kritisch-rational nicht erreichbar ist, kann nicht wirklich sein.

Ganz gut getroffen! Das entspricht dem naturalistischen Gedanken.
Es ist aber kein unumstößliches Dogma, sondern das Ergebnis Jahrhunderte langer Erfahrung. Sollten neue Fakten zu Tage treten, ist der Naturalist jederzeit bereit seine Sicht zu ändern.

Also, nochmals die Frage:
Hast du Fakten, die einen Sinneswandel rechtfertigen?

[Kingdom]

Doch - hat er. Er sprach vom Kommen des richtenden Menschensohnes in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. "Wenn aber dies anfängt zu geschehen", so Jesus zu seinen Jüngern (Lk. 21:28), "so richtet EUCH auf und erhebt EURE Häupter, weil EURE Erlösung naht...Wenn IHR seht, dass das geschieht, so erkennt, dass das Reich Gottes NAHE ist.." (Lk. 21:31).

Nach einer langen Aufzählung von Ereignissen, fängt Lu. 21. 27 mit: Und dann an. Also konnte diese Wiederkunft nicht vorher passieren. Wie ich Dir aber bereits sagte du verwechselst zwei Ereignisse und von daher ist nicht die Prophezeihung falsch, sondern Deine Auslegung an der Du verbissen festhält.

Damit meinte Jesus das unmittelbar bevorstehende Eingreifen Gottes verbunden mit der Aufrichtung seiner Königsherrschaft auf Erden. Also nix "inneres Gottesreich", also nix "Jesus ist das Gottesreich". Jesus sagte, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Gottesreich hineingelangen. Selig sind die Armen, denn euer ist das Gottesreich. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelsöhr, als dass ein Reicher ins Gottesreich kommt. Jesus sah sich selbst künftig mit seinen Jüngern im Gottesreich etc.

Lies mal alle Ereignisse vor Lu. 21.27 dann weisst Du das dort einiges steht, dem eben dem endgültigen Ereignis zuvor kommen muss. Gleich auch das was in Mäthäus steht:

Mt 24:14 Und dieses Evangelium vom Reich wird in der ganzen Welt gepredigt werden, zum Zeugnis allen Völkern, und dann wird das Ende kommen.

Du weigerst Dich standhaft, dies zur Kenntnis zu nehmen.

Wenn ich Bibeltexte zitiere, ist das keine Dichtung meinerseits. Übrigens hatte Jesus auch schon bei früherer Gelegenheit den Jüngern dasselbe vorausgesagt wie in seiner Endzeitrede (Mt. 16:27 f):

"Denn es wird geschehen, dass des Menschensohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln... Wahrlich, ich sage euch:
Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis dass sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich."

Mit den Bibeltexten komme ich schon klar. Mit deiner Auslegung nicht.

Das Wort "etliche" deutet eindeutig darauf hin das es sich um zwei Ereignisse handelt. Die Wiederkunft am Ende der Tage sagt nämlich deutlich das jeder Ihn sehen wird. Bei deinem zitierten Ereignis steht "etliche" und ja die Jünger und viele Nachfolger haben Jesus gesehen wie er von den Toten auferstanden war und Ihnen erschien.

Du weigerst Dich aber standhaft dies zur Kenntnis zu nehmen, das das Ereignis in Vers 27 auf seine Endzeitrede betrifft, der Vers 28 aber eben nur das was unmittelbar nach seinem Tod geschehen wird. Auferstehung und anschliessende Himmelfahrt. Wenn man den gesamten Text liest sieht man es geht in erster Linie um das unmittelbare Ereignis aber ein Verweis ist darin zu finden was ganz am Ende sein wird.

Jesus hat dem Volk weder seinen bevorstehenden Sühnetod verkündigt noch seine Auferstehung von den Toten, sondern die Nähe des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft, dessen Kommen einige seiner Jünger noch selbst nach der Ankunft des Menschensohnes erleben würden.

Geht es Dir noch gut? Klar hat er vom Sühnetod berichtet und auch von der Auferstehung. Solch ein Mumpitz habe ich selten gelesen. Zudem habe ich Dir ja gesagt Reich Gottes ist immer dort wo Tote auferstehen, wo Kranke geheilt werden, wo Blinde sehend werden. Wenn Du die Texte liest aber über den Anbruch der 1000 Jährigen Reiches so ist dies auch Reich Gottes aber ganz ein anders Ereignis. Zudem spricht schon Jesaia das der Gesalbte sterben muss und erst dann die grosse Frucht bringen wird.

Du machst eben den gleichen Fehler wie die Pharisäer damals, du richtest das Augenmerk nur auf den Anbruch der 1000 Jahre, alles was vorher ist und kommen wird ignorierst Du. Dies kommt daher das Du den Messias ablehnst, für dein Leben

So kann man nur argumentieren, wenn man die von mir zitierten Aussagen Jesu NICHT zur Kenntnis nehmen will. Im Übrigen: Nach Auffassung der neutestamentlichen wissenschaftlichen Bibelauslegung hat der historische Jesus NIEMALS einen weltweiten Missions-
auftrag erteilt. Dieser wurde ihm vom Evangelisten in den Mund gelegt.

Ich argumentiere nicht, ich beachte die zwei Ereignisse und was Jesus alles über das Reich Gottes sagt und eben was er eben über den Tag seiner Wiederkunft sagte und den Tag seiner Auferstehung welches zwei Ereignisse sind die man eben nicht in einen Topf werfen darf. Zudem ist die Errettung der Heiden schon seit Abraham ein Thema, sowie eben die Verwerfung des Messias durch sein Volk und das Ergebnis das daraus entstehen wird.

Die Evanglisten haben es lediglich bestätigt.

Lg Kingdom

[closs]

Alle bisherigen Erkenntnisse weisen auf den Naturalismus als Basis hin.

Das ist bei kritisch-rationalem Denken nicht anders möglich.

Hast du Fakten, die einen solchen Sinneswandel rechtfertigen?

Fakten im Sinne des Kritischen Rationalismus gibt es keine, da eine geistige Grundlage nicht Teil des naturalistischen Horizonts ist, somit auch nicht Teil des kritisch-rationalen Horizonts.

Es ist aber kein unumstößliches Dogma, sondern das Ergebnis Jahrhunderte langer Erfahrung. Sollten neue Fakten zu Tage treten, ist der Naturalist jederzeit bereit seine Sicht zu ändern.

Das ist deshalb ein SChein-Argument, weil Du "Faktum" als naturalistische, kritisch-rational erreichbare Größe verstehst. - Da aber Dinge wie "Göttlichkeit Jesu" NICHT falsifizierbar sind, da sich "Falsifizierbarkeit" nur auf naturalistische Dinge bezieht, können keine "neuen Fakten" auftauchen, selbst wenn sie längst da sind.

[Scrypton]

Nein, richtig: Willkürliche Glaubensinhalte können >niemals< und ob dir das gefällt oder nicht niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.

Könntest Du

Nicht in Ausreden schwelgen; nimm einfach zur Kenntnis dass willkürliche Glaubensdogmen wie die deinen niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein können.

Im Gegenteil ist es durch und durch unwissenschaftlich, Ergebnisse auf Basis willkürlicher Behauptungen zu erzielen.

"Willkürlich" gemessen woran?

An dessen Definition. Wenn dir die Bedeutung von "Willkür" mal wieder unklar ist schlag im Wörterbuch nach.

Genau das kann man so eben nicht. Wie Wissenschaft funktioniert, davon hast du klar erkennbar nicht den Hauch einer Ahnung und verlangst nun allen Ernstes, deine Mär als Wissenschaft verstanden zu haben.

"Wissenschaft" wird sehr wohl in weiten Kreisen wie bei wik verstanden

Durchaus, doch du versuchst diesen Begriff falsch zu verwenden, indem du Untersuchungen auf Basis willkürlicher Dogmen als wissenschaftlich verkauft haben willst; und das kann und wird eben nicht funktionieren.

Du wolltest dahingehend deutlich machen dass man auch diese (deine) Fragestellungen so untersuchen könne, dass diese Untersuchungen wissenschaftlichen "Standards" entspräche. Genau das kann man aber eben >nicht<.
Man kann Fragestellungen auf Annahmen aufbauen, ja (man nennt das Thesen|Hypothesen), und man kann dann nach wissenschaftlichen Standards untersuchen ob eben diese Annahmen zutreffend sind oder nicht. Das ist aber etwas komplett anderes als deine Zirkelschlussverfahren, in denen deine willkürlichen Dogmen mitnichten untersucht werden.

Darum noch einmal: 'Ergebnisse' auf Basis willkürlicher Behauptungen sind per se niemals wissenschaftlich. Und sie können auch nicht nach wissenschaftlichen Standards untersucht werden, das würde nämlich zwingend erfordern die willkürliche Behauptung selbst mit wissenschaftlichen Standards zu untersuchen. Und das geht ganz einfach nicht.

Jedwede Fragestellung, die in ihrer Basis irgendwelche metaphysischen Dogmen beinhaltet kann wissenschaftlich eben nicht untersucht werden.

Wenn man bspw. sagt (und man darf das) "Wir untersuchen die Bibeltexte so, als seien sie ganz normale antike Texte, und wollen herausfinden, was wir nach der von geübten Methodik herauslesen können", dann ist das eine "Setzung".

Das sagt aber auch kein Wissenschaftler oder Historiker und setzt daher auch nichts.
Historiker untersuchen Texte. Biblische Texte, griechische Texte, Texte von Mayas und Inkas. Viele Texte. Das Schema, das Vorgehen, also die Methodik insgesamt ist dabei immer gleich und bei >allen< diesen wird auch nichts gesetzt. Einschließlich bei den Bibeltexten.

Und dann wiederholst Du diesen Satz in anderen Worten

Ist doch durch und durch dämlich was du da von dir gibst, kannst du nicht lesen?
Deine Aussage (rot) und meine Aussage (grün) sagen inhaltlich mitnichten das Gleiche aus. Du solltest unbedingt an deiner Lesekompetenz arbeiten und zwar ganz schnell und ganz stark. Die Annahme, die Bibel würde so untersucht als >seien es< ganz normale Texte tritt überhaupt nicht in Erscheinung. Es sind Texte, Punkt.
Dass es >nicht< ganz normale antike Texte wären, weil sie deinem Dogma nach ja göttliche Weisheiten enthalten, das ist deine Behauptung die es erst noch zu belegen gilt. Bis dahin sind Texte eben Texte.

Speziell bei der Bibel ganz plötzlich >anders< zu Verfahren als bei allen sonstigen Texten weltweit, das wäre wiederum willkürlich, wissenschaftlich unbegründet und damit weiterhin unwissenschaftlich.

es wäre NICHT willkürlich, sondern logische Folge der Hermeneutik, dass Jesus göttlich sei.

Eben diese Hermeneutik >IST< willkürlich; und zwar von vorne bis hinten.

Natürlich kann man die Norm-Methodik auf Grund der Norm-Hermeneutik ebenfalls verwenden - gut so: Denn dann sieht man, wo die Ergebnisse beider Hermeneutiken übereinstimmen oder nicht.

Hatten wir bereits:
Wenn das Dogma gesetzt wird, dass Jesus göttlich ist, dann folgt daraus natürlich, dass sich Jesus nicht irren kann und so weiter und so fort.
Wenn ich setze, dass Hitler von Gott beauftragt wurde, dann folgt daraus natürlich, dass er richtig gehandelt hat und so weiter und so fort.
Wenn ich setze, dass mein Nachbar göttlich ist, dann folgt daraus natürlich, .... und so weiter und so fort.

Welcher Setzung, welcher Hermeneutik ich nun also nachgehe: Selbstverständlich ist am Ende immer die Differenz zu erkennen zu dem Fall, diese Setzungen eben nicht zu verwerten. Führt aber zu keinem Erkenntnisgewinn, denn dass Fantasie und Wirklichkeit nicht übereinstimmen dann, wo die Fantasie eben ein- oder ansetzt liegt von vorn herein klar auf der Hand.

Sven hat er zuletzt versucht irgendeine absurde Definition von Zirkelschluss als >SEINE< Definition unterzuschieben.

Richtig

Tja, diesen Unfug solltest du besser lassen. Denn der einzige hier, der Begriffe verwechselt und die Definitionen nicht kennt bist erwiesenermaßen du.

Dabei ist er hier so ziemlich der einzige, dem es am Definitionsverständnis so oft und so sehr mangelt.

Nee

Ähm, doch. Aber Selbstreflexion ist dir ebenfalls völlig fremd. Schon klar.

ich mache nur nicht bei Eurem orwellschen Neusprech-Theater mit.

So kann man die eigene Inkompetenz natürlich auch weg erklären.

[Pluto]

Alle bisherigen Erkenntnisse weisen auf den Naturalismus als Basis hin.

Das ist bei kritisch-rationalem Denken nicht anders möglich.

Und warum wendest du es nicht an?

Fakten im Sinne des Kritischen Rationalismus gibt es keine, da eine geistige Grundlage nicht Teil des naturalistischen Horizonts ist, somit auch nicht Teil des kritisch-rationalen Horizonts.

Definiere mal diese "geistige Grundlage"?

Es ist aber kein unumstößliches Dogma, sondern das Ergebnis Jahrhunderte langer Erfahrung. Sollten neue Fakten zu Tage treten, ist der Naturalist jederzeit bereit seine Sicht zu ändern.

Das ist deshalb ein SChein-Argument, weil Du "Faktum" als naturalistische, kritisch-rational erreichbare Größe verstehst.

Klar sind Fakten Teil der Natur. Wie will man "Fakt" den sonst definieren als das was ist?
Die Welt funktioniert nur auf einer Weise. Aufgabe der Naturwissenschaft ist es, diese Funktionsweise zu erkunden und zu erklären. Fakten sind Teil dieser Welt. Gegeteilige Behauptungen sind Willkür.

Da aber Dinge wie "Göttlichkeit Jesu" NICHT falsifizierbar sind, da sich "Falsifizierbarkeit" nur auf naturalistische Dinge bezieht, können keine "neuen Fakten" auftauchen, selbst wenn sie längst da sind.

Das ist eine ideologische/dogmatische Aussage die ein gutes Beispiel für solche Willkür darstellt.

Es gibt naturalistische Erklärungen, und es gibt Geistige. Prüfe deine Prämissen, und du wirst erkennen müssen, dass die Welt naturalistisch funktioniert.

[closs]

Durchaus, doch du versuchst diesen Begriff falsch zu verwenden, indem du Untersuchungen auf Basis willkürlicher Dogmen als wissenschaftlich verkauft haben willst

Willst Du damit sagen, dass Wissenschaft prinzipiell nicht an dem ausgerichtet ist, was Realität sein kann, sondern lediglich, was im Sinne des NAturalismus Realität sein kann?

Deine Aussage (rot) und meine Aussage (grün) sagen inhaltlich mitnichten das Gleiche aus.

Es ist insofern ungleich, als dass Du hinzufügst, dass mit einer Setzung "auch nichts gesetzt "wird. - Du ernennst Setzungen Deines Weltbildes als Nicht-Setzungen, weil sie für Dich selbstverständlich sind - das hält nicht stand.

Eben diese Hermeneutik >IST< willkürlich; und zwar von vorne bis hinten.

Eben nicht - sie ist genauso willkürlich oder nicht-willkürlich wie die Setzung "Wir untersuchen kritisch-rational, beachten also nur das, was für uns methodisch erfassbar ist".

Wenn das Dogma gesetzt wird, dass Jesus göttlich ist, dann folgt daraus natürlich, dass sich Jesus nicht irren kann und so weiter und so fort.

Wenn man setzt, mit kritisch-rationaler Methodik alle real möglichen ERgebnisse erzielen zu können, dann folgt daraus natürlich, dass Jesus nur als Mensch untersucht und interpretiert werden kann und so weiter und so fort.

Denn der einzige hier, der Begriffe verwechselt und die Definitionen nicht kennt bist erwiesenermaßen du.

"Erwiesenermaßen" heißt bei Dir: In den Grenzen Deiner Ideologie.

closs hat geschrieben:
ich mache nur nicht bei Eurem orwellschen Neusprech-Theater mit.

So kann man die eigene Inkompetenz natürlich auch weg erklären.

Ihr habt Euch derart daran gewöhnt, innerhalb Eurer ideologischen Halbwelt zu agieren, dass Ihr gar nicht mehr mitkriegt, dass es andere Wege zu dem gibt, was der Fall ist/sein könnte. - Alles, was Eurem Weltbild widerspricht, ist "inkompetent", "eisegetisch", "willkürlich", "unwissenschaftlich" und "unredlich". - Ihr habt den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche in puncto "Wahrer der Rechtgläubigkeit" übernommen und seid deren Nachfolger im Geist - nur dass Ihr dies "aufgeklärt" nennt.

[closs]

Und warum wendest du es nicht an?

Es wäre Verschwendung, es NICHT anzuwenden - aber doch nur da, wo kritisch-rationales Denken hinreicht. - Konkret: Wie willst Du kritisch-rational den historisch plausibel begründbaren historischen Fall untersuchen, dass Jesus göttlich war und "leiblich auferstanden" ist?

Definiere mal diese "geistige Grundlage"?

Dass "Geist" die Grundlage von Materie ist - darauf läuft es letztlich hinaus.

Klar sind Fakten Teil der Natur.

Das bestreitet niemand - natürlich sind Fakten Teil der Natur. - Aber was ist, wenn es nicht um Natur geht, sondern um geistige Fragen?

Die Welt funktioniert nur auf einer Weise.

Naturwissenschaftlich stimmt das - aber auch dies betreitet niemand. - Es bestreitet sogar keiner, dass geistige Offenbarungen per Materie funktionieren - also auch "Wunder". - Aber damit ist die Frage nicht geklärt, was die Grundlage der materiellen Welt ist - also das, wovon Materie "ist".

Mit anderen Worten: Es kann eine geistige Welt geben. - Mir kommt es jedes Mal so vor, als würdest Du auf Seite des Automechanikers und ich auf Seite des Autofahrers sprechen. - Und da würde ich immer und immer wieder sagen: "Ja - das Auto funktioniert immer nur auf eine Weise - aber es fährt nicht selber. - Und selbst wenn es selber fährt, wurde es programmiert, selber fahren zu können."

Es gibt naturalistische Erklärungen, und es gibt Geistige. Prüfe deine Prämissen, und du wirst erkennen müssen, dass die Welt naturalistisch funktioniert.

Das Auto funktioniert so.

Um es auf die Bibel zu übertragen:
Wer die Bibel nach Deiner Weltanschauung liest, kann deren Inhalte nicht erkennen, weil der Ansatz falsch ist. - Damit kann man keine Bibel-Deutung machen.

[Scrypton]

Durchaus, doch du versuchst diesen Begriff falsch zu verwenden, indem du Untersuchungen auf Basis willkürlicher Dogmen als wissenschaftlich verkauft haben willst

Willst Du damit sagen, dass

Ich sage damit: Willkürliche Glaubensinhalte und Dogmen wie die deinigen können >niemals< und ob dir das gefällt oder nicht niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.
Ob du das nun weiterhin forderst oder nicht.

Wenn du dich jetzt erneut als doof darstellen willst und wieder fragen solltest, was ich damit nun sagen möchte:
Du wolltest dahingehend deutlich machen dass man auch diese (deine) Fragestellungen so untersuchen könne, dass diese Untersuchungen wissenschaftlichen "Standards" entspräche. Genau das kann man aber eben >nicht<.
Man kann Fragestellungen auf Annahmen aufbauen, ja (man nennt das Thesen|Hypothesen), und man kann dann nach wissenschaftlichen Standards untersuchen ob eben diese Annahmen zutreffend sind oder nicht. Das ist aber etwas komplett anderes als deine Zirkelschlussverfahren, in denen deine willkürlichen Dogmen mitnichten untersucht werden.

Darum noch einmal: 'Ergebnisse' auf Basis willkürlicher Behauptungen sind per se niemals wissenschaftlich. Und sie können auch nicht nach wissenschaftlichen Standards untersucht werden, das würde nämlich zwingend erfordern die willkürliche Behauptung selbst mit wissenschaftlichen Standards zu untersuchen. Und das geht ganz einfach nicht.

Deine Aussage (rot) und meine Aussage (grün) sagen inhaltlich mitnichten das Gleiche aus.

Es ist insofern ungleich, als dass Du hinzufügst, dass mit einer Setzung "auch nichts gesetzt "wird.

Du erfindest abermals irgendeinen Bullshit hinzu der dort nicht steht. Nun wird mir klar wie du zu deinen dogmatischen Weltbildern kommst, ganz klar bei Verstand scheinst du ja nicht mehr zu sein.

Du zeigst mir jetzt ganz klipp und klar am besten in Form eines Zitats (aber eines wirklichen, nicht von dir frei erfundenen!), wo ich in meiner Aussage (grün) a) etwas Setze und b) behaupte, diese Setzung wäre keine Setzung. Na los:

Wenn man bspw. sagt (und man darf das) "Wir untersuchen die Bibeltexte so, als seien sie ganz normale antike Texte, und wollen herausfinden, was wir nach der von geübten Methodik herauslesen können", dann ist das eine "Setzung".

Das sagt aber auch kein Wissenschaftler oder Historiker und setzt daher auch nichts.
Historiker untersuchen Texte. Biblische Texte, griechische Texte, Texte von Mayas und Inkas. Viele Texte. Das Schema, das Vorgehen, also die Methodik insgesamt ist dabei immer gleich und bei >allen< diesen wird auch nichts gesetzt. Einschließlich bei den Bibeltexten.

Wie geschrieben (und das ist der einzige Unterschied zu deiner erfundenen und unterstellten Aussage): Die Annahme, die Bibel würde so untersucht als >seien es< (deine Worte) ganz normale Texte tritt überhaupt nicht in Erscheinung. Es sind Texte, Punkt.
Dass es >nicht< ganz normale antike Texte wären, weil sie deinem Dogma nach ja göttliche Weisheiten enthalten, das ist deine Behauptung die es erst noch zu belegen gilt. Bis dahin sind Texte eben Texte.

Eben diese Hermeneutik >IST< willkürlich; und zwar von vorne bis hinten.

Eben nicht

Doch genau das ist sie; alleine dass dir das wohl zu hoch ist erklärt, weshalb du hier seit Jahren keinen Schritt vorwärts kommst.
Wenn ich mich jetzt entschließe "Mein Kampf" auf Basis der "Hermeneutik" zu analysieren, dass Adolf tatsächlich von Gott geleitet wurde, dann ist auch das die reinste Willkür.

Dass du deine willkürlichen Dogmen, auf denen deine "Untersuchungen" und damit auch deine "Ergebnisse" aufbauen nicht als willkürlich bezeichnet haben möchtest liegt nahe, es ändert jedoch nichts daran dass dem eben so ist.

sie ist genauso willkürlich oder nicht-willkürlich wie die Setzung "Wir untersuchen kritisch-rational, beachten also nur das, was für uns methodisch erfassbar ist".

Piep, falsch.
Dass wir unsere Untersuchung auf alles Untersuchbare maximieren ist keine Setzung sondern die einzige und alternativlose Möglichkeit, die wir im Bereich der Untersuchungen nun mal haben. Alles andere lässt sich nicht untersuchen. Nur alles Untersuchbare zu untersuchen ist daher auch keine Setzung.

Wenn das Dogma gesetzt wird, dass Jesus göttlich ist, dann folgt daraus natürlich, dass sich Jesus nicht irren kann und so weiter und so fort.
Wenn ich setze, dass Hitler von Gott beauftragt wurde, dann folgt daraus natürlich, dass er richtig gehandelt hat und so weiter und so fort.
Wenn ich setze, dass mein Nachbar göttlich ist, dann folgt daraus natürlich, .... und so weiter und so fort.

Wenn man setzt, mit kritisch-rationaler Methodik alle real möglichen ERgebnisse erzielen zu können

Das setzt in dieser Form auch kein Wissenschaftler oder Historiker. Wie gesagt, Wissenschaft endet dort wo die Fantasie beginnt; das ist dann also dein Reich und in diesem geht nichts mehr ohne willkürliche Setzungen.

dass Ihr gar nicht mehr mitkriegt, dass es andere Wege zu dem gibt, was der Fall ist/sein könnte.

Praktische Immunisierung: Der eigene Wahnsinn wird als alternativer Weg zu dem "was der Fall ist/sein könnte" behandelt. So wie der Astrologie-Fan auch seine abenteuerlichen Vorstellungen als "möglich Wahr" behandelt haben will und jeder andere... ähm... nunja, Mensch der sich in Wunschvorstellungen flüchtet.