Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Selbstverständlich sind sie dank der Medien (Fernsehdokumentationen, Talkshows, insbesondere Internet) wesentlich aufgeklärter als vor 50 Jahren.

Über Politik, Sport und was so alles in der Gesellschaft abgeht - sicherlich. - Aber doch nicht in geistigen Fragen.

Das hat nichts mit "vorwiegend materialistisch bestimmte Denkformatierung" zu tun. Im Gegenteil: Der nicht-materialistische Esoterikmarkt boomt wie nie.

Der Esoterikmarkt ist, auf die Gesamtheit bezogen, ein Minimarkt - aber er zeigt, dass es empfundene Vakuen gibt, die auf diese merkwürdige Art gefüllt werden sollen. - Aus meiner SIcht entlädt sich das geistige Vakuum auf breiterer Ebene in den Selbstverwirklichungs-und Individualismus-Para-Religionen, die heute gang und gäbe sind.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Der fromme Theologe Klaus Berger hat als Insider in Fernsehinterviews auf Bibel-TV im Klageton aus dem Nähkästchen geplaudert - nämlich dass: ...

Wusste ich nicht, bestätigt aber meine schlimmsten Befürchtungen. - Um es auf den Punkt zu bringen: Das größte Problem der westlichen Kirchen sind ihre Theologen.


Ganz und gar nicht. Das größte Problem der Kirchen sind ihre überholten, anachronistisch-mythologischen Glaubensdogmen, die immer weniger Menschen ernst zu nehmen bereit sind. Sapere aude = bediene dich deines Verstandes!

Da gibt es komplett unterschiedliche Auffassungen. - Andere würde sagen: "Das größte Problem der Kirchen ist die Abkehr vom der geistigen Dimension, die immer weniger Menschen ernst zu nehmen in der Lage sind. Sapere aude".

Es wird so bleiben, dass sich Atheist und spiritueller Mensch jeweils als weit aufgeklärter verstehen werden als das jeweilige Gegenüber. - Der spirituelle Mensch wird in Europa sicherlich in der Defensive sein (was sich allerdings sehr schnell ändern kann - da muss nur mal eine Katastrophe passieren, durch die der Mensch auf sich selbst zurückgeworfen ist) - aber der spirituelle Mensch wird immer Fackelträger gegen zeitzufälligen Zeitgeist sein.

Insofern brauchst Du DIr wirklich keine Sorgen um Einrichtungen wie die RKK zu machen - sie wird selbst dann weltweit stark sein, wenn Europa komplett zur Diaspora werden würde - einfach weil geistiges Denken prinzipiell nicht entsorgbar ist.

[Münek]

Es ist eine reine Glaubenssache, ohne wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

Natürlich ist es Glaubenssache - anders kann man geistige Wahrheit nicht erfassen.

Glaube hat in seiner Beliebigkeit NICHTS mit der "ERFASSUNG geistiger Wahrheiten" zu tun. Der Glaubende glaubt nur, sog. geistige Wahrheiten zu besitzen. Nicht zuletzt spielt hierbei sehr oft der Wunsch als Vater des Gedankens sowie die Flucht aus der Realität
eine Rolle.

Das kritisch-rationale Denken der Wissenschaft ist komplett überfordert, wenn es um solche Fragen geht (und wird immer überfordert sein).

Von kompletter Überforderung kann ja wohl ernsthaft keine Rede sein. Wissenschaft kümmert sich schlicht NICHT um Glaubenshokuspokus.

[closs]

Glaube hat in seiner Beliebigkeit NICHTS mit der "ERFASSUNG geistiger Wahrheiten" zu tun.

NAtürlich geht es darum - NUR darum.

Der Glaubende glaubt nur, sog. geistige Wahrheiten zu besitzen.

Nee - "besitzen" nicht - es ist eher ein Bestreben nach Annäherung.

closs hat geschrieben:
Das kritisch-rationale Denken der Wissenschaft ist komplett überfordert, wenn es um solche Fragen geht (und wird immer überfordert sein).


Von kompletter Überforderung kann ja wohl ernsthaft keine Rede sein.

Doch, doch - es ist einfach nicht das Feld des kritisch-rationalen Denkens (im Sinne Poppers). - Du gehst ja auch nicht zum Friseur, wenn Du Wurst kaufen willst.

[Münek]

Selbstverständlich sind sie dank der Medien (Fernsehdokumentationen, Talkshows, insbesondere Internet) wesentlich aufgeklärter als vor 50 Jahren.

Über Politik, Sport und was so alles in der Gesellschaft abgeht - sicherlich. - Aber doch nicht in geistigen Fragen.

Doch - auch in biblischen Fragen. Da wird nichts mehr unter der Decke gehalten. Diese Zeiten sind dank Internet als jedermann zugänglicher Informationsquelle vorbei. Die Kirche kann ihren Schäfchen heutzutage nichts mehr vormachen.

Das hat nichts mit "vorwiegend materialistisch bestimmte Denkformatierung" zu tun. Im Gegenteil: Der nicht-materialistische Esoterikmarkt boomt wie nie.

Der Esoterikmarkt ist, auf die Gesamtheit bezogen, ein Minimarkt.

Nix Minimarkt.

Der Umsatz von Produkten und Dienstleistungsangeboten auf dem Esoterikmarkt in Deutschland lag 2011 bei geschätzten 25 Milliarden Euro, 2004 waren es noch 10 Milliarden. Entsprechende Produkte werden allein in Deutschland auf über 50 Esoterikmessen angeboten. Über 90 Esoterikverlage bieten deutschsprachige Erzeugnisse an. Mindestens 20% aller gedruckten Neuerscheinungen (nach anderen Schätzungen noch mehr) handeln von Esoterika, wie der Blick in die Regale deutscher Buchläden und Verlagsprospekte nahelegt (Wiki).

[Münek]

Glaube hat in seiner Beliebigkeit NICHTS mit der "ERFASSUNG geistiger Wahrheiten" zu tun.

NAtürlich geht es darum - NUR darum.

Wie kann man mit Glauben "geistige Wahrheiten" ERFASSEN? Das ist doch lediglich eine von Dir aus der Luft gegriffene Behauptung.

Der Glaubende glaubt nur, sog. geistige Wahrheiten zu besitzen.

Nee - "besitzen" nicht - es ist eher ein Bestreben nach Annäherung.

Das dürfte die katholische Kirche völlig anders sehen. Ihre Dogmen SIND unhinterfragbare Glaubenswahrheiten, nicht nur Annäherungen.

[closs]

Doch - auch in biblischen Fragen. Da wird nichts mehr unter der Decke gehalten.

Christlich gesehen ist da nichts unter der Decke. - Du meinst, dass die Kenntnis der methodischen Ergebnisse einer historisch-kritischen Exegese "Aufklärung des Volks" seien - das ist alles.

Der Umsatz von Produkten und Dienstleistungsangeboten auf dem Esoterikmarkt in Deutschland lag 2011 bei geschätzten 25 Milliarden Euro

Das wäre sehr viel und überrascht mich - dann werden halt die atheistisch bedingten Vakuen mehr empfunden, als ich dachte. - Meine Einschätzung beruhte darauf, dass ich in meinem Leben noch nie mit einem Esoteriker zu tun hatte und echt noch nie irgendwelche MArkterscheinungen davon bemerkt habe.

Kannst Du mal einige Beispiele nennen, wo da was läuft?

Wie kann man mit Glauben "geistige Wahrheiten" ERFASSEN? Das ist doch lediglich eine von Dir aus der Luft gegriffene Behauptung.

Überhaupt nicht. - Allerdings geht das nicht so, dass man projektmäßig sagt "So - heute nachmittag habe ich Zeit und glaube mal: Mal schauen, welche Erkenntnisse kommen".

Aber prinzipiell ist es schon so, dass man durch das glaubhafte Hineinfühlen in eine entsprechende Hemeneutik an Verständnisse kommt, die einen erkenntnis-mäßig weiterkommen lassen. - Wie stellst Du Dir vor, wie man geistige Erkenntnisse erlangt?

Das dürfte die katholische Kirche völlig anders sehen. Ihre Dogmen SIND unhinterfragbare Glaubenswahrheiten, nicht nur Annäherungen.

"Wahrheiten des Glaubens" - also Wahrheiten in unserer Wahrnehmung. - Aber "das Objekt Wahrheit" ist Gott.

[Pluto]

Du meinst, dass die Kenntnis der methodischen Ergebnisse einer historisch-kritischen Exegese "Aufklärung des Volks" seien - das ist alles.

Richtig! Mehr ist nicht drin.

Kannst Du mal einige Beispiele nennen, wo da was läuft?

Warst du noch nie auf einer Esoterik-Messe? Da gibt es alles was das Herz begehrt, von magischen Pyramiden, über bunte Alu-Bleche die auch in Afrika jedes Wasser keimfrei machen, bis hin zu homöopathische Mittelchen.

Wie kann man mit Glauben "geistige Wahrheiten" ERFASSEN? Das ist doch lediglich eine von Dir aus der Luft gegriffene Behauptung.

Überhaupt nicht.

Doch ohne Belege bleibt es eine Behauptung von dir.

- Allerdings geht das nicht so, dass man projektmäßig sagt "So - heute nachmittag habe ich Zeit und glaube mal: Mal schauen, welche Erkenntnisse kommen".

Und warum geht das nicht? Wenn es dann auch noch belastbare Ergebnisse geben würde, wäre das ein unerschütterlicher Gottesbeweis.
Doch offenbar will ein spirititueller Mensch gar keine solchen Belege. Sein Interesse liegt darin alles möglichst nebulös und diffus und kompliziert zu machen, dann kann er sagen "Ich glaube".

Aber prinzipiell ist es schon so, dass man durch das glaubhafte Hineinfühlen in eine entsprechende Hemeneutik an Verständnisse kommt, die einen erkenntnis-mäßig weiterkommen lassen

Wie kommt man da weiter?

Aber "das Objekt Wahrheit" ist Gott.

Ach?! Woher willst DU das wissen?

[Münek]

Doch - auch in biblischen Fragen. Da wird nichts mehr unter der Decke gehalten.

Christlich gesehen ist da nichts unter der Decke.

Nicht mehr - denn diese Zeiten sind dank Internet vorbei. Dazu gehören nicht nur unzählige Wiki-Beiträge einschließlich Hinweisen auf entsprechende Literatur, sondern auch die Möglichkeit, anschließend gezielt Literatur online zu kaufen. Nicht zu vergessen Zugriffe auf themenbezogene YouTube-Filme und -Videos. Informationsmöglichkeiten in solch riesigem Umfang standen früher nicht zur Verfügung.

Die Kirchen haben ihr Informationsmonopol eingebüßt.

Du meinst, dass die Kenntnis der methodischen Ergebnisse einer historisch-kritischen Exegese "Aufklärung des Volks" seien - das ist alles.

Es bedeutet viel mehr, als Du ahnst - und treibt antiaufklärerische orthodoxe Theologen wie Ratzinger und Berger wütend auf die Barrikaden.

Der Umsatz von Produkten und Dienstleistungsangeboten auf dem Esoterikmarkt in Deutschland lag 2011 bei geschätzten 25 Milliarden Euro

Das wäre sehr viel und überrascht mich - dann werden halt die atheistisch bedingten Vakuen mehr empfunden, als ich dachte.

Die Vakuen wurden und werden NICHT durch den Atheismus, sondern ausschließlich von den Kirchen selbst verursacht.

Wie kann man mit Glauben "geistige Wahrheiten" ERFASSEN? Das ist doch lediglich eine von Dir aus der Luft gegriffene Behauptung.

Überhaupt nicht.

Doch. "Geistige WAHRHEITEN" muss es ja erstmal geben, sonst gibt es da nichts zu "erfassen". Glauben vermag da gar nichts, sondern ist erst der letzte Schritt.

Aber prinzipiell ist es schon so, dass man durch das glaubhafte Hineinfühlen in eine entsprechende Hemeneutik an Verständnisse kommt, die einen erkenntnis-mäßig weiterkommen lassen. - Wie stellst Du Dir vor, wie man geistige Erkenntnisse erlangt?

Was sind "geistige WAHRHEITEN"?

Das dürfte die katholische Kirche völlig anders sehen. Ihre Dogmen SIND unhinterfragbare Glaubenswahrheiten, nicht nur Annäherungen.

"Wahrheiten des Glaubens" - also Wahrheiten in unserer Wahrnehmung.

Nein - die katholische Kirche betrachtet ihre Dogmen nicht als Annäherungen an die Wahrheit, sondern als göttlich offenbarte und damit unumstößliche Wahrheiten.

[Catholic]

Das dürfte die katholische Kirche völlig anders sehen. Ihre Dogmen SIND unhinterfragbare Glaubenswahrheiten, nicht nur Annäherungen.

Auf welche Dogmen der Kirche beziehst Du das und...weisst Du wie die Dogmen entstanden sind,warum es sie gibt?

[closs]

Richtig! Mehr ist nicht drin.

Doch - dann geht es erst los, aber eben nicht mit der HKM, weil sie nicht weiter kann.

Warst du noch nie auf einer Esoterik-Messe?

Nee - das ist ein mir vollständig fremde Welt.

Doch ohne Belege bleibt es eine Behauptung von dir.

"Glaube" ist aus Sicht des Kritischer Rationalismus nie mehr als eine "Behauptung" - und zwar deshalb, weil sich (spiritueller) Glaube auf etwas bezieht, was jenseits des Falsifikations-Geheges angesiedelt ist. - Insofern wirst Du nie "Belege" hören, weil diese sich nur auf Dinge INNERHALB dieses Geheges beziehen.

Doch offenbar will ein spirititueller Mensch gar keine solchen Belege. Sein Interesse liegt darin alles möglichst nebulös und diffus und kompliziert zu machen, dann kann er sagen "Ich glaube".

Im kritisch-rationalen Sinn GIBT es diese Belege nicht, weil sie gehege-interner Natur sind, das Geglaubte aber außerhalb dieses Geheges ist.

Das hat nichts mit "nebulös" zu tun, sondern damit, dass anthropogene Mess-Systeme hier prinzipiell versagen. - Man muss als erstes lernen, dass anthropogene Messsysteme eben NICHT der Maßstab sind, sondern dass man solches nur "spüren" kann. - Natürlich kann man dieses Gespürte logisch sehr überzeugend und systematisch beschreiben (nichts anderes geschieht seit Jahrtausenden in philosophischen und theologischen Schriften) - aber dies ist nicht experimentell falsifizierbar. - Andere Baustelle.

closs hat geschrieben:
Aber prinzipiell ist es schon so, dass man durch das glaubhafte Hineinfühlen in eine entsprechende Hemeneutik an Verständnisse kommt, die einen erkenntnis-mäßig weiterkommen lassen

Wie kommt man da weiter?

Falsche/anthropogene Grundlagen beiseitelegen, geeignete Grundlagen zulassen und sich öffnen.

closs hat geschrieben:
Aber "das Objekt Wahrheit" ist Gott.

Ach?! Woher willst DU das wissen?

"Wissen" ist immer System-Wissen - absolut kann der Mensch nichts wissen. - Es ist eine hermeneutisch gewachsene Erkenntnis, die in sich (= logisch, dialektisch, ontologisch, philosophisch, theologisch) schlüssig ist.