Alles Teufelszeug? II

[Pluto]

Dann ist er also aus unserer Sicht ein Gott der Willkür?

Was ist "Willkür"? - Dass man die Macht dazu hat, etwas zu tun?

In der Tat, ja. Vor allem dann, wenn man eigene Gesetze außer Kraft setzt.

einem solchen Gott würde ich keinen Finger breit vertrauen.

Was wäre der Unterschied? - Ist ein "böser Gott", der sich an Naturgesetze hält, besser?

Wäre genau so schlimm, wenn nicht schlimmer.

Es genügt mir vollkommen, dass es dies sein kann.

Das ist gut für Dich - aber was die Relevanz dabei?

Die Relevanz ist, dass es sich um mögliche Illusionen handelt.

Dass das Auto welches auf dich zurast nicht innerbetrieblich ist, merkst du daran, dass dein Körper, ob du es willst oder nicht, mit Angst darauf reagiert.

Nein - daran merkt man es NICHT.

Der Körper reagiert darauf, ohne das man es will. Merken, also bewusst erleben, tut man es eh erst wenn alles schon durch den Körper in die Wege geleitet wurde.

Da eine vorgestellte Sache genauso dazu führen kann, dass in der Vorstellung der Puls rast, man einen Arm abgerissen bekommt, etc.

Nein. Die Körperreaktion ist dann eine ganz andere. Z.B. verengen sich die Blutgefäße um eine Ausblutung zu verhindern und das Herz schlägt langsamer, nicht schneller.

Als Skeptiker genügt mir die Gewissheit, dass es Illusion sein könnte.

Damit kannst Du einer Methodik gerecht werden, aber doch nicht der Sache.

Ich kann sehr wohl damit der Sache gerecht werden.
Du etwa nicht?

[closs]

Was könnte sie auch schon zu den überlieferten Wundern selbst aus wissenschaftlicher Sicht Erhellendes beitragen? NICHTS!

Es ist bspw. erhellend, ob überhaupt ein Wunder stattfindet.

Im übrigen: Warum äußert man sich dann überhaupt zu Fragen, ob eine leibliche Auferstehung denkbar ist oder nicht?

An der Quellenlage würde sich ja nicht ändern.

Klar nicht. - Aber das ist doch der Gag: Die Interpretation derselben Quellenlage wäre eine andere. - Darüber reden wir doch die ganze Zeit.

Die Kardinalfrage bliebe doch nach wie vor, was hat Jesus als apokalyptischer Endzeitprophet, der er ja war, angekündigt

Korrekt. - Und die Antwort darauf ist je nach weltanschaulicher Voraussetzung unterschiedlich - bei derselben Quellenlage.

[Pluto]

Was könnte sie auch schon zu den überlieferten Wundern selbst aus wissenschaftlicher Sicht Erhellendes beitragen? NICHTS!

Es ist bspw. erhellend, ob überhaupt ein Wunder stattfindet.

Wenn 100.000 Leute nach Lourdes pilgern und einer davon wird geheilt, wie kann man das als Gläubiger anders als göttliche Willkür auslegen? (warum er und nicht ich?)

Im übrigen: Warum äußert man sich dann überhaupt zu Fragen, ob eine leibliche Auferstehung denkbar ist oder nicht?

Denkbar ist Vieles, also auch das. Aber ob es möglich ist, wird in Frage gestellt.

Die Kardinalfrage bliebe doch nach wie vor, was hat Jesus als apokalyptischer Endzeitprophet, der er ja war, angekündigt

Korrekt. - Und die Antwort darauf ist je nach weltanschaulicher Voraussetzung unterschiedlich - bei derselben Quellenlage.

Allerdings ist eine der Intepretationen richtig, und die andere intellektuell unredlich.

[Anton B.]

von dem Du aus dritter Hand, und das auch nur stückchenweise

Wenn die öffentliche Meinung und Beeinflussung im Namen der Wissenschaft "aus dritter Hand ist, ist dies nichtsdestoweniger das Entscheidende, weil es wirksam ist. - Deine sehr differenzierten Außerungen sind sehr erfreulich, spiegeln aber nicht die Rezeption und Wirkung in der Gesellschaft UND anscheinend sogar der Theologie wider. - Soll ich die Wirkung in Gesellschaft und Theologie ignorieren, weil Du auf sehr feine Weise recht hast?

Natürlich nicht. Du musst nur nicht unbedingt eigene Theorien und philosophische System entwickeln, um hier einschreiten zu können. Die Philosophen haben da gute Arbeit gemacht und es spricht nichts dagegen, sich darauf zu berufen und damit zu argumentieren.

Der zeitgenössische philosophische Wissensstand ergibt sich doch auch aus Fragen, die Dir gar nicht bewusst sind. Weise diesen Kenntnisstand doch nicht ab, sondern nutze ihn für Dein Anliegen.

Das macht fassungslos

Das war sarkastisch gemeint - ich weiss sehr wohl, dass es nur eine "wahre" Wirklichkeit gibt.

Aber genau DAS ist es doch gerade.

[Münek]

Was könnte sie auch schon zu den überlieferten Wundern selbst aus wissenschaftlicher Sicht Erhellendes beitragen? NICHTS!

Es ist bspw. erhellend, ob überhaupt ein Wunder stattfindet.

Für Wundergläubige mögen Wundergeschichten "erhellend" sein - für die Wissenschaft NICHT..

Im übrigen: Warum äußert man sich dann überhaupt zu Fragen, ob eine leibliche Auferstehung denkbar ist oder nicht?

Für tiefgläubige Christen (außer Bultmann & Co) ist die leibliche Auferstehung Jesu denkbar - für alle anderen Menschen höchstwahrscheinlich NICHT.

An der Quellenlage würde sich ja nicht ändern.

Klar nicht. - Aber das ist doch der Gag: Die Interpretation derselben Quellenlage wäre eine andere. - Darüber reden wir doch die ganze Zeit.

Nein - nicht wenn die Wissenschaftler bei ihrer Feststellung blieben, dass Jesu Buß- und Heilspredigt des nahen Gottesreiches authentisch ist. Denn es gäbe dann keinen Grund, vom bisherigen Forschungsergebnis abzuweichen. Thaddäus hat schon mal
versucht, Dir das zu verklickern.

Die Kardinalfrage bliebe doch nach wie vor, was hat Jesus als apokalyptischer Endzeitprophet, der er ja war, angekündigt

Korrekt. - Und die Antwort darauf ist je nach weltanschaulicher Voraussetzung unterschiedlich - bei derselben Quellenlage.

Man sollte aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit der Versuchung widerstehen, aus subjektiven Glaubensgründen Bibeltexte eisegetisch auszulegen. Da lobe ich mir die an den theologischen Fakultäten forschenden Exegeten, die ihre Glaubensmäntelchen
VOR ihrer wissenschaftlichen Arbeit an der Garderobe abgeben.

[Josi]

Oder möchtest Du dir Ausnahmen pflegen?

Nein - es würde nichts an dem ändern, was Descartes sagt: "Wir können beides nicht entscheiden, wenn es gleich auf uns wirkst".

Dass Du nicht zwischen dem Glauben und dem Wissen um eine Existenz unterscheiden kannst, kann ich verstehen.
Um ein gutes Stück weit ebenso, wenn man von sich aus auf Andere schließt - quasi den Rest der Welt - eventuell unbewusster Weise - diffamiert.
Die Beispiele mit dem Tisch und dem Auto finde ich toll bzw. Deine Reaktionen darauf, schriebst Du doch tatsächlich:

Da eine vorgestellte Sache genauso dazu führen kann, dass in der Vorstellung [...]

(Unterstreichungen von mir)

Selbstverständlich bedauere ich den Umstand, dass Du zwischen bloßen Vorstellungen, die ohne Beziehungen zu real existierenden Objekten beliebig setzbar sind, und jenen Erkenntnissen, die ohne Beziehungen zu real existierenden Objekten unmöglich sind, nicht unterscheiden kannst.
Darum wird in Deinem Fall ja so extrem überdeutlich, in welche Verlegenheiten religiös / ideologisch geprägte Menschen geraten können.
Zumindest aber wissen wir nun, dass wenn Du im Strassenverkehr teilnimmst, jede nur glaubbare Existenz einer rot aufleuchtenden Ampel die Wirkung hat, die meisten Verkehrsteilnehmer in der Weise zu bekehren, ihr Fahrzeug anzuhalten.
Was liegt da näher, als zu schlussfolgern: Der Mensch denkt, und Gott lenkt!
Oder anders: Was darf es sein? Rote, oder blaue Pille (selbstverständich im über-zeitlichen, über-logischen, über-systemischen, über-menschlichen und sonstigen über-Dingen gemeint)?

Da fällt mir grad Dein Gedankenspiel mit der Zeitreise in die Vergangenheit ein:
Warum eine Reise in die Vergangenheit nicht möglich ist, brauchen wir dir ja nicht zu erklären, denn das wäre ohnehin zwecklos.
Nicht so als reines Gedankenspiel, frei von jeglichem Anspruch, daraus eine ernstzunehmende Verbindlichkeit stricken zu wollen.
Reisen wir also mal 2000 Jahre zurück, um ein wenig mit Jesus zu plaudern.
Ich bin denn mal so frei, und rase nun durch die Zeit zurück...

Huch, nun sehe ich mich doch als 2 mal existent!
Ok, war nur für einen kurzen Moment 2 mal existent!

So! Angekommen! Na nü, na nu, wo isser nu - der Wiederauferstandene?

Ah! Do is er ja...

Josi: Hi Jesus!
Jesus: ---
Josi: Ey, Du! Dich meine ich!
Jesus: Aus wessen Hause Satans bist Du gekommen? Ist Dir nicht durch die Schrift mein Sieg über alles Böse offenbar geworden?
Josi: Na ja, die Schrift ist mir schon recht bekannt, aber Closs - ein Forenfreund von mir - offenbart Dinge, do legst Di nieder, wie man in Süd-Deutschland zu sagen pflegt.
Jesus: Bitte was? Was bedeutet das Wort "Forenfreund" und was bedeutet das Wort "Süd-Deutschland"?
Josi: Au, das lässt sich in wenigen Minuten und Sekunden nicht gut erklären.
Jesus: Halt! Wie sprichst Du Wesen der Finsternis mit mir? Ich verstehe Deine Worte nicht! Erwartest Du nun von mir zu erfragen, was solche Worte wie "Minuten" und "Sekunden" bedeuten? Was sind das für seltsame Worte? Welcher Sprache sind sie eigen?
Josi: Recht hast Du, guter Jesus! Alle Mühe um ein Gespräch sind eindeutig vergeblich. Dennoch danke ich für Deine Aufmerksamkeit! Übrigens: Schicke Schlappen hast Du an? Leider kam ich etwas zu übereilt in Deine Zeit, darum ich nicht auf die Idee kam, Dir ein paar Sportschuhe - made by Adidas - mitzubringen. Zudem könnte ich Dir diese Schuhe auch nicht als Fließbandprodukt begreiflich machen, weil sowas in Deiner Zeit noch nicht mal gedacht werden kann. Jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute und baue besonders bei deiner Himmelfahrt keinen Mist mit gewissen Zeitdilatations-Effekten. Alles klar?

... Ende des Gedankenspiels.

Wie sagte Einstein so schön? Phantasie sei mehr als Wissen, weil Wissen begrenzt ist?
In gewissem Sinne schon, würden Gottglaubende verstehen, dass mit diesem Satz keine Qualitäten gemeint sind.
Darum sich auch empfielt, religiös / ideologisch geprägten Leuten nachzusehen, wenn sie mitunter Descartes und viele andere Realisten, nicht korrekt rezipieren - ob nun aus irgendeinem Kontext gerissen, oder wie auch immer sonst verzerrt werden können.

[closs]

Nimm Anlauf und renne mit Volldampf durch einen Tisch.

Das ist der immer wieder zu hörende Irrtum - denn: Wenn die Welt eine Vorstellungs-Welt wäre, würdest Du Dir in Deiner Wahrnehmung genauso die Knochen anschlagen. - Wäre es so, wie Du es hinstellst, hättest Du recht. -Alle anderen Schlussfolgerungen Deinerseits hängen an diesem Punkt.

[closs]

Vor allem dann, wenn man eigene Gesetze außer Kraft setzt.

Geschäftsführer ermächtigen Prokuristen und legen trotzdem ab und zu ihr Veto ein - ich kann darin nichts Dramatisches erkennen.

Die Relevanz ist, dass es sich um mögliche Illusionen handelt.

Seins-mäßig ist es NICHT relevant. - Wenn es "so" ist, ändert es sich daran nichts, wenn wir wahrnehmungs-mäßig es für möglich halten müssen, dass es auch eine Illusion sein könnte. - Ich denke immer von dem her, was ist.

Der Körper reagiert darauf, ohne das man es will.

Auch der Körper kann Vorstellung sein - der Körper gehört nicht zur Res cogitans, sondern zu den Res extensa.

Ich kann sehr wohl damit der Sache gerecht werden. Du etwa nicht?

Gerecht werden kann ich hier letztlich NICHT, weil niemand weiss, ob die eigene Wahrnehmung sach-/seins-gerecht ist. - Aber ich DENKE von der Sache her und nicht von unserer Wahrnehmung her.

[closs]

Wenn 100.000 Leute nach Lourdes pilgern und einer davon wird geheilt, wie kann man das als Gläubiger anders als göttliche Willkür auslegen?

Wenn es "Wunder" gibt, dann sind es Zeichen/Offenbarungen dafür, dass es etwas Göttliches gibt, das über dem menschlichen Vermögen steht. - Ob es dann an einem oder an allen präsentiert wird, ist wurscht.

Wer sagt, dass der Geheilte danach ein besseres Leben führt als diejenigen, die nicht geheilt werden und sterben?

Aber ob es möglich ist, wird in Frage gestellt.

Das ist ja kein Problem. - Problematisch wird es dann, wenn der Mensch sich erdreistet, aus seiner Wahrnehmung heraus auszuschließen, dass dies möglich ist.

Allerdings ist eine der Intepretationen richtig, und die andere intellektuell unredlich.

Wenn die leibliche Auferstehung richtig wäre, würde ich denen, die im Rahmen ihrer Methodik zu einem anderen Ergebnis gekommen wären, keine intellektuelle Unredlichkeit unterstellen. - Das ist der falsche Weg.

[closs]

Die Philosophen haben da gute Arbeit gemacht und es spricht nichts dagegen, sich darauf zu berufen und damit zu argumentieren

Tue ich doch - nur sind diese Philosophen aus einer Zeit, die noch nicht materialistisch fundiert waren. - Ein Großteil heutiger Philosophie ist materialistisch fundiert und diskutiert Transzendentes erst gar nicht ("Analytische Philosophie", etc.), weshalb es von daher zu unseren Fragen hier überhaupt keine Antworten gibt.

Das ist doch der Grund, warum ich erst weiterlesen möchte, nachdem geklärt ist, ob die jeweilige Philosophie/Theorie von der Möglichkeit der spirituellen Transzendenz ausgeht. - Wenn nein, ist sie sicherlich trotzdem brennend interessant, leistet aber ebenfalls keinen Beitrag zu so grundlegenden Fragen wie hier. - Man hat das offenbar vorab entschieden - kein Thema.

Der zeitgenössische philosophische Wissensstand ergibt sich doch auch aus Fragen, die Dir gar nicht bewusst sind.

Zum Teil schon - und nie bin ich bisher auf eine Gegenüberstellung spirituell-transzendentaler und materialistischer Wahrnehmung gestoßen (solange die Qualia-Verfechter nicht klarstellen, woher die Qualia kommen, sind sie ebenfalls als materialistisch zu betrachten). - Aber vielleicht habe ich wirklich etwas übersehen ...

Aber genau DAS ist es doch gerade.

Meinst Du, es gibt verschiedene Entitäten desselben?