Alles Teufelszeug? II

[closs]

Du benötigst also zum Leben einen Umgang mit Wirklichkeit, der in deinem „Meinungs“-Weltbild explizit keine Rolle spielen darf.

Du verkennst, dass auch der Naturalismus ein Meinungsbild ist. - Also die (von uns allen geteilte) Annahme, dass die Natur nicht Vorstellung, sondern "echt" ist, genießt zwar Tatsachenrang, ist es aber streng genommen nicht. - Vor Hunderten Jahren war Gott beim Menschen genauso "real" wie ein Stuhl - da stolperst Du ständig drüber.

Offensichtlich gilt es nicht „genauso“, denn du bestätigst ja den nachvollziehbaren Unterscheid im Zweifel.

Nein - "das gilt für naturalistische Sicht auch", habe ich in etwa geschrieben.

Es gibt keine "Realität", die weltanschauungs-frei ist. - Descartes hat das gezeigt und logisch klar nachgewiesen - ich wüsste nach wie vor nicht, wie er widerlegt werden könnte. - Wir haben uns nur an unser Bild gewöhnt.

[closs]

Wenn es einen Gott gibt, dann hat er sicher nicht die Naturgesetze um sie dann selbst zu brechen. Das wäre dann pure Willkür

Wie Du bemerkt hast, spreche ich immer von "Naturgesetzen in unserem Verständnis" - auf unserer Wahrnehmungsebene. - Woher wollen wir wissen, ob es nicht andere Ebenen gibt, die wir nicht nachvollziehen können?

Im übrigen kann Gott als Kennzeichen seine Eingreifens machen, was er will. - Naturgesetze sind für UNS da und nicht für Gott.

Beides kann reine Fantasie sein.

Kann, kann aber auch nicht.

Ich meine es ist NICHT so denn die Wirklichkeit löst unverkennbare, sehr reale Reaktionen in uns aus, die dann auch beobachtbar und messbar sind.

Unbestritten. - Aber das, was wir beobachten und messen, ist doch "innerbetrieblich" - es sagt nichts über diese Grundsatzfrage aus.

Wirklichkeit kann aber auch aus uns selbst, aus unseren Gedanken, kommen.

Aber nicht unbedingt, weil wir etwas erfinden, sondern weil damit eine Wirklichkeit aktiviert/gefunden wird, die Entität ist

[Münek]

Allerdings betrifft die Offenheit nur die Auferstehung, die die Forschung inhaltlich gar nicht untersuchen kann

Warum wird dann im Namen der Forschung der Eindruck erweckt, das Brechen von Naturgesetzen in unserem Verständnis sei ein k.o.-Kriterium für eine leibliche Auferstehung?

Dein gewonnener Eindruck ist irrelevant. Allein entscheidend ist die Tatsache, dass sich die neutestamentliche Forschung tatsächlich NICHT mit biblisch überlieferten Wundergeschichten wissenschaftlich auseinandersetzt.

Da kann man auf Grund der Quellenlage (und des historischen Kontextes) sehr wohl sagen, dass Jesus an das zeitlich nahe Gottesreich glaubte. Die Forschung hat diesbezüglich keinen großen Dissens.

Aber doch nur, wenn man Forschung auf das reduziert, was aufgrund methodischer Setzungen zu keinem anderen Ergebnis kommen kann?

Die wissenschaftlich-historische Untersuchung der überlieferten Quellen, d.h. die Feststellung, dass die in den synoptischen Evangelien dokumentierten eindeutigen Worte Jesu zur Umkehr und zum unmittelbaren Anbruch der Gottesherrschaft mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit aus seinem Munde stammen, also authentisch sind, führten zum wissenschaftlichen Konsens in der Naherwartungsfrage.

Die Frage der "Gottessohnschaft Jesu" als pure Glaubensfrage stellt sich hierbei nicht. Der Glaube an übernatürliche Wesen hat als Fremdkörper in der Wissenschaft nichts zu suchen. Es bleibt jeden Gläubigen selbst überlassen, das Forschungsergebnis aus Glaubensgründen abzulehnen oder nicht. Mehr gibt es eigentlich nicht dazu zu sagen.

[closs]

Allein entscheidend ist die Tatsache, dass sich die neutestamentliche Forschung tatsächlich NICHT mit biblisch überlieferten Wundergeschichten wissenschaftlich auseinandersetzt.

Ist das nicht gleichbedeutend damit, dass sie sich nicht mit der Leiblichkeit der Auferstehung befasst?

Wenn ja, nix dagegen: Aber das ist nun mal eine neutestamentarische Aussage. - Halten wir also fest, dass sich die neutestamentarische Forschung mit deren Kernaussagen nicht auseinandersetzt, wenn sie sie als "Wunderwerk" ansieht - habe ich richtig verstanden?

Die Frage der "Gottessohnschaft Jesu" als pure Glaubensfrage stellt sich hierbei nicht.

Auch dann nicht, wenn dadurch das Ergebnis ein anderes wäre? - Du hast sicherlich gelesen, WARUm es dann ein anderes wäre ...

[Josi]

[...] - Eine erlebte Wirklichkeit kann immer darauf hin in Frage gestellt werden, ob sie vorgestellte oder Entitäts-Wirklichkeit ist. - Das gilt für die naturalistische Wirklichkeit genauso - siehe Descartes.

Dann stelle bitteschön auch in Frage, ob Descartes nicht auch einer vorgestellten, oder Entitäts-Wirklichkeit entspricht.
Oder möchtest Du dir Ausnahmen pflegen?

[Pluto]

Wenn es einen Gott gibt, dann hat er sicher nicht die Naturgesetze geschaffen, um sie dann selbst zu brechen. Das wäre dann pure Willkür

Wie Du bemerkt hast, spreche ich immer von "Naturgesetzen in unserem Verständnis" - auf unserer Wahrnehmungsebene. - Woher wollen wir wissen, ob es nicht andere Ebenen gibt, die wir nicht nachvollziehen können?

Klar wissen wir nicht ob es nicht andere Naturgesetze gibt.
Aber warum differenzierst du? Es gibt genügend Naturgesetze, wie z. B. dass Entropiegesetz, welches fordert, dass bspw. der Tod eines Organismus unumkehrbar ist. Warum sollte Gott dieses Gesetz jemals außer Kraft setzen?

Im übrigen kann Gott als Kennzeichen seine Eingreifens machen, was er will.

Aha!? Dann ist er also aus unserer Sicht ein Gott der Willkür?
Sorry, aber einem solchen Gott würde ich keinen Finger breit vertrauen.

Beides kann reine Fantasie sein.

Kann, kann aber auch nicht.

Es genügt mir vollkommen, dass es dies sein kann.

Ich meine es ist NICHT so denn die Wirklichkeit löst unverkennbare, sehr reale Reaktionen in uns aus, die dann auch beobachtbar und messbar sind.

Unbestritten. - Aber das, was wir beobachten und messen, ist doch "innerbetrieblich" - es sagt nichts über diese Grundsatzfrage aus.

Dass das Auto welches auf dich zurast nicht innerbetrieblich ist, merkst du daran, dass dein Körper, ob du es willst oder nicht, mit Angst darauf reagiert. Herzrasen, Hormonausschüttung... all das bereitet dich für eine Flucht vor. Erst danach tritt die Bedrohung in dein Bewusstsein ein.
Das Thema hatten wir schon. Diejenigen Menschen welche vor einem großen nahenden Objekt nicht fliehen, sind alle ausgestorben. Sie sind zum Mittagessen eines Säbelzahntigers geworden.

Wirklichkeit kann aber auch aus uns selbst, aus unseren Gedanken, kommen.

Aber nicht unbedingt, weil wir etwas erfinden, sondern weil damit eine Wirklichkeit aktiviert/gefunden wird, die Entität ist

Als Skeptiker genügt mir die Gewissheit, dass es Illusion sein könnte.

[Münek]

Allein entscheidend ist die Tatsache, dass sich die neutestamentliche Forschung tatsächlich NICHT mit biblisch überlieferten Wundergeschichten wissenschaftlich auseinandersetzt.

Ist das nicht gleichbedeutend damit, dass sie sich nicht mit der Leiblichkeit der Auferstehung befasst?

Wenn ja, nix dagegen: Aber das ist nun mal eine neutestamentarische Aussage. - Halten wir also fest, dass sich die neutestamentarische Forschung mit deren Kernaussagen nicht auseinandersetzt, wenn sie sie als "Wunderwerk" ansieht - habe ich richtig verstanden?

So ist es. Was könnte sie auch schon zu den überlieferten Wundern selbst aus wissenschaftlicher Sicht Erhellendes beitragen? NICHTS!

Die Frage der "Gottessohnschaft Jesu" als pure Glaubensfrage stellt sich hierbei nicht.

Auch dann nicht, wenn dadurch das Ergebnis ein anderes wäre? - Du hast sicherlich gelesen, WARUm es dann ein anderes wäre ...

Warum sollte sie zu einem anderen Ergebnis kommen? An der Quellenlage würde sich ja nicht ändern. Die Kardinalfrage bliebe doch nach wie vor, was hat Jesus als apokalyptischer Endzeitprophet, der er ja war, angekündigt und was ist davon eingetroffen?!

[Hemul]

Die Kardinalfrage bliebe doch nach wie vor, was hat Jesus als apokalyptischer Endzeitprophet, der er ja war, angekündigt und was ist davon eingetroffen?!

z.B. das was er unmissverständlich in Matthäus 24:14 und Apostelgeschichte 1:6-8 gesagt hat:

14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis,

8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.

[SilverBullet]

Du benötigst also zum Leben einen Umgang mit Wirklichkeit, der in deinem „Meinungs“-Weltbild explizit keine Rolle spielen darf.

Du verkennst, dass auch der Naturalismus ein Meinungsbild ist.

Ich bin kein Vertreter von irgendwelchen philosophischen Vorstellungen, sondern ich schaue mir einfach nur die Wahrnehmungstechnik und Wahrnehmungszusammenhänge an und leite davon Aussagen über „Fähigkeiten und Gültigkeiten“ ab.

Durch die Entwicklung des Gehirns hat sich eine Festlegung in Bezug auf Wirklichkeitsidentifikation ergeben -> Feststellen einer Wahrnehmungsunabhängigkeit innerhalb einer Interaktion (siehe Kätzchenexperiment).

Die menschliche Meinungsbildung, auf denen „Meinungs“-Weltbilder beruhen, ist erst viel später entstanden. Man wird sozusagen Schwierigkeiten haben, Kätzchen von irgendwelchen religiösen Meinungen zu überzeugen. Die gleichen Kätzchen werden aber keine Schwierigkeiten haben, „erlebte“ Zusammenhänge als Wirklichkeit zu identifizieren.

Zitat-closs: „Also die (von uns allen geteilte) Annahme, dass die Natur nicht Vorstellung, sondern "echt" ist, genießt zwar Tatsachenrang, ist es aber streng genommen nicht.“

Dann versuche einfach mal „ganz streng genommen“ mit diesem „Tatsachenrang“ aufzuhören.
Nimm Anlauf und renne mit Volldampf durch einen Tisch. Mein Argument wirst du danach eindeutig und unmissverständlich „verstehen“ – ich muss da noch nicht einmal in der Nähe sein.
Du wirst eine 100prozentige Festlegung in Sachen Wirklichkeit erleben, die du nicht umgehen kannst.
Eine Festlegung dieser Intensität kann dein „Meinungs“-Weltbild nicht liefern.

Offensichtlich gilt es nicht „genauso“, denn du bestätigst ja den nachvollziehbaren Unterscheid im Zweifel.

Nein - "das gilt für naturalistische Sicht auch", habe ich in etwa geschrieben.

Gib dem „Zweifel am Tisch“ einfach mal nach und bilde deine eigenen Erfahrungen.
Danach gibst du dem Zweifel an dein „Meinungs“-Weltbild nach und „horchst“ mal genau hin, ob sich irgendetwas verändert.

Es gibt keine "Realität", die weltanschauungs-frei ist

Du machst den Maximal-Fehler, dass du das Wort „Realität“ im Sinne eines Überblickes benutzt.

Das ist dir (und der menschlichen Wahrnehmung) aber nicht möglich.

Genau aus diesem Grund hat sich das Gehirn (bei der Entwicklung) auf zwei Inhalte innerhalb der Mustererkennung verlassen:
1. Interaktion
2. Wahrnehmungsunabhängigkeit

Innerhalb der Gehirnaktivität wird exakt auf dieser Basis eine Aufteilung zwischen einer „Aussen-/Körperwelt“ („Realität/Wirklichkeit“) und einer „Denkwelt“ („Vorstellung“) getroffen.
Diese Festlegung ist wachstumsbedingt und wird nicht durch Meinungsbildung aufgebaut.

Dein „Meinungs“-Weltbild spielt nur innerhalb der „Denkwelt“ eine Rolle (darüber hinaus „strahlt“ es nur durch extreme Inhaltsleere -> Selbsttäuschung).

[closs]

Oder möchtest Du dir Ausnahmen pflegen?

Nein - es würde nichts an dem ändern, was Descartes sagt: "Wir können beides nicht entscheiden, wenn es gleich auf uns wirkst".

Warum sollte Gott dieses Gesetz jemals außer Kraft setzen?

Vielleicht weil er an Offenbarungs-Beispielen zeigen will, dass er über Naturgesetzen steht.

Dann ist er also aus unserer Sicht ein Gott der Willkür?

Was ist "Willkür"? - Dass man die Macht dazu hat, etwas zu tun?

einem solchen Gott würde ich keinen Finger breit vertrauen.

Was wäre der Unterschied? - Ist ein "böser Gott", der sich an Naturgesetze hält, besser?

Es genügt mir vollkommen, dass es dies sein kann.

Das ist gut für Dich - aber was die Relevanz dabei?

Dass das Auto welches auf dich zurast nicht innerbetrieblich ist, merkst du daran, dass dein Körper, ob du es willst oder nicht, mit Angst darauf reagiert.

Nein - daran merkt man es NICHT. - Da eine vorgestellte Sache genauso dazu führen kann, dass in der Vorstellung der Puls rast, man einen Arm abgerissen bekommt, etc.

Als Skeptiker genügt mir die Gewissheit, dass es Illusion sein könnte.

Damit kannst Du einer Methodik gerecht werden, aber doch nicht der Sache.