Alles Teufelszeug? V

[Scrypton]

Hallo closs, hallo Münek,

Ich behaupte nicht, dass er widerrufen hat, sondern möchte wissen, wie er mit diesem Widerspruch klarkommt.

Alleine du konstruierst ja daraus erst einen.

Obwohl ich mit den Ergebnissen der HKM, sobald sie rein technisches Terrain verlässt, nichts anfangen kann und dies vor allem begründen kann

Begründen kannst du bisweilen überhaupt >>gar nichts<<, jedenfalls durfte ich von dir noch keine sehen. Dass du auch nicht weißt was Begründungen sind zeigst du immer wieder, falsche Vorwürfe und Tautologien jedenfalls sind keine Begründungen.

Aber diese Methodik verkennt "bauartbedingt" so viel für Bibel-Lektüre Entscheidendes, dass in Interpretations-Fragen nichts Bleibendes dabei rauskommen kann.

Hier trägst du deine üblichen Denkfehler vor und heraus kommen Erwartungen|Vorderungen von dir, die wenn man berücksichtigen und erfüllen würde man jede >>mögliche<< Ergebnisoffenheit verlieren würde.

Darum auch hier: Andere fordern, wenn man ihr Astrologiebuch "richtig" verstehen will müsse das auf dem Verständnis beruhen dass die Konstellation von Planeten bei Geburt Auswirkungen auf das spätere Leben hat. Und ein Esoteriker fordert dann man müsse seine Schlussfolgerungen unter der Prämisse sehen, dass...

Das, was du für "entscheidend" hältst ist nichts weiter als Beliebiges. Deine Glaubens-Annahmen machen aus deinen Dingen an die du glaubst erst etwas (für >>dich<<) entscheidendes.

Die Aussage von Münek teile ich entsprechend: Nur wenn man sich selbst in die Tasche lügt...

und wie Du weißt, wird "Generation" in 32 in anderen Standard-Üvbersetzungen mit "Geschlecht (der Israeliten)" oder gar "Volk" übersetzt. - Mit anderen Worten: Es hängt ab vom insgesamten Kontext

Eben - es hängt vom Kontext ab. Und dieser Kontext ergibt sich klar aus Jesu vorherigen Satz - nämlich dass die angesprochenen Jünger alles, was Jesus an apokalyptischen Geschehnissen geschildert hat, noch selbst erleben werden. Dann spielt es auch keine Rolle, ob man den von Jesus verwendeten Begriff mit Generation, Geschlecht oder Volk übersetzt.

Damit hast du den Nagel aus dem Kopf getroffen. Das ist closs wohl bewusst, denn darauf als auch auf deinen gesamten Beitrag ist er >>überhaupt nicht<< eingegangen und hat zu einem allgemeinen "Verteidigungs-Beitrag" seiner durchlöcherten Eisegese gegriffen.
Hat nur nicht hingehaun.

Allerdings ist ihm (nicht nur) meinerseits zu widersprechen, dass JESUS es zeitlich verstanden hat.

Zirkelschlussartige Tautologien führen zu nichts.
Wenn Jesus gleich Gott >>wäre<<, was du mit nichts begründen kannst, dann könnte er sich entsprechend auch nicht irren. Wenn ich Gott wäre, könnte ich mich auch nicht irren. Wenn Pluto Gott wäre, könnte er sich nicht irren.
Alleine: Für alles das spricht nichts es sei denn, man setzt diese Beliebigkeit ganz willkürlich als gegeben voraus.

Die christliche Hermeneutik versteht unter "Jesus" eine inkarnierte geistige Größe

Die von dir so maßlos überbewertete Hermeneutik versteht unter Jesus längst nicht das, was du verstehst. Und was du als "christliche Hermeneutik" bezeichnet haben willst ist in Wirklichkeit nur ein christliches Dogma das mit der Hermeneutik selbst rein >>gar nichts<< zu tun hat.

Ich habe hier vorgestern außerdem einen Beitrag für dich eingestellt, dir also geantwortet. Übersehen?

Unendliches kann sich ausdehnen. Es geht um Unendlichkeit per se.

Meinetwegen - mir ging es um den physikalischen Charakter.

Worum es dir ging ist an dieser Stelle nicht von Bedeutung denn von Bedeutung ist hier nur, >>dass<< sich etwas Unendliches >>entgegen deiner<< Behauptung sehr wohl ausdehnen kann. Ob physikalisch oder nicht.

Nämlich ein >>allmächtiges<< Wesen das sich (warum?) trotz seiner Allmacht nicht ausdehnen >>kann<<.

ALLES kann sich nicht ausdehnen

Es geht nicht um ALLES sondern um spezielle Eigenschaften deines behaupteten unsichtbaren und allmächtigen Wesens, der Entität selbst.
Immer dann wenn du dieser >>allmächtigen<< Entität in einer deiner beliebigen Glaubens-Annahmen eine Möglichkeit etwas zu tun (hier die Ausdehnung) absprichst schränkst du außerdem die behauptete Allmacht weiter ein.

Von einer Allmacht kann überhaupt keine Rede mehr sein.

Und: Selbst wenn es um "Alles" ginge, dann doch, auch ALLES kann sich ausdehnen. Sich ausdehnendes wird noch immer nicht automatisch mehr nur weil es sich ausdehnt.

Ich setze eigentlich nur deine Behauptungen aufgrund aufdringlicher Logikfehler außer Kraft.

Nein

Ähm, aber doch. Widersprüchlichkeiten >>sind<< Logikfehler und zugleich sind beliebige Annahmen gehalten in Tautologien >>keine<< Begründungen.

Du setzt ständig meine Behauptungen auf Basis DEINER Grundlage außer Kraft.

Das meinst du nur, in Wirklichkeit aber ist meine Grundlage in meinen Kritiken dazu niemals der Materialismus|Naturalismus. Dein Vorwurf ist erneut als null und nichtig zurückzuweisen. Mein "Denksystem" ist naturalistisch und genau darauf basieren meine Begründungen nicht. Die Folge ist entsprechend dass deine Unterstellung als auch dein Rückschluss nur eines sind, nämlich grundsätzlich falsch.

Deine Sicht der Willkür ist nun wirklich nicht von Bedeutung.

So richtest Du es Dir ein

Ähm, nein ganz und gar nicht. Willkür|Beliebigkeit ist niemals von Bedeutung, selbst wenn du diesen Dingen eine persönliche Bedeutung zuschreiben möchtest.

Wie festgestellt: Du deutest beliebig das um, was die Schreiber glaubten und damit auch das, was sie mit ihrem Schreiben auszudrücken versuchten niederschrieben.
Als könnte ein Gott (in Menschenform), für dessen "Bild" du übrigens darin gescheitert bist eine Begründung anzuführen sich nicht so ausdrücken, dass seine Mitmenschen ihn auch so verstehen wie er es meinte. Der Grund für dieses Dilemma ist alleine in deiner maßlosen Selbstüberschätzung zu finden.

Sie verstanden, was sie verstehen wollten.

Ähm nein, >>du<< verstehst das was du verstehen willst unabhängig davon, dass Jesus etwas ganz anderes verkündete.

Da muss man aber hinzufügen, dass Jesus aus trinitarischer Sicht "Gott in Erniedrigung" ist, also - vereinfacht gesagt - so sehr Mensch sein soll, dass er nicht alles weiß. - Das umfassend Wichtige weiß er trotzdem.

Du neigst erneut dir selbst zu widersprechen.
Wenn er noch "umfassende" Dinge wusste, die nur Gott hätte wissen können, dann hat er sich >>nicht<< zum "Menschen erniedrigt". Ein Gott als Jesus wiederum hätte außerdem auch gewusst wie er auf seine Mitmenschen antworten also sich ausdrücken muss um >>nicht<< missverstanden zu werden.

In deinen auf beliebigen Glaubens-Annahmen beruhenden halbgaren Ausreden gibt es keinerlei Plausibilität zu erkennen. Und natürlich sind Tautologien ebenfalls keine Kunststücke die derartiges doch noch plausibel erscheinen lassen könnten, das scheint dir doch nur so.

[closs]

Damit hast du den Nagel aus dem Kopf getroffen. Das ist closs wohl bewusst, denn darauf als auch auf deinen gesamten Beitrag ist er >>überhaupt nicht<< eingegangen und hat zu einem allgemeinen "Verteidigungs-Beitrag" seiner durchlöcherten Eisegese gegriffen.
Hat nur nicht hingehaun.

Muss man Dinge zum 343. Mal klären? - Ist Dir klar, warum die anspruchsvolle Theologie/Philosophie nichts mit DIESER Art der HKM zu tun haben will? - Ich betone ausdrücklich "mit DIESER Art", weil ich nach wie vor glauben, dass die HKM weit redlicher und differenzierter denkend ist, als es hier durchgehend dargestellt wird.

Zirkelschlussartige Tautologien führen zu nichts.

Wenn Jesus methodisch bedingt nur als Wanderprediger untersucht werden kann, kann er nicht göttlich sein. - Das führt zu nichts.

Ich habe hier vorgestern außerdem einen Beitrag für dich eingestellt, dir also geantwortet. Übersehen?

Kann sein - bin gerade für einige Tage unterwegs.

Widersprüchlichkeiten >>sind<< Logikfehler

Was nützt es, wenn Du logische Aussagen auf Dein Weltbild aufpfropfst? - Hier fehlen nach wie vor philosophische Grundlagen - eigentlich möchte ich erwarten dürfen, dass jemand VOR seinen logischen Ausführungen klarlegt, auf welchen axiomatischen/dogmatischen Grundlagen sie erfolgen.

Wenn er noch "umfassende" Dinge wusste, die nur Gott hätte wissen können, dann hat er sich >>nicht<< zum "Menschen erniedrigt". Ein Gott als Jesus wiederum hätte außerdem auch gewusst wie er auf seine Mitmenschen antworten also sich ausdrücken muss um >>nicht<< missverstanden zu werden.

Mir liegt eigentlich wirklich nicht an Emotionen - aber wenn Du wüsstest, wie erschütternd daneben und hilflos bspw. Dein letzter Satz ist - verbunden mit der Selbstsicht des "Ich bin aufgeklärt" - , würdest Du fahl werden. - Versprochen.

[Scrypton]

Damit hast du den Nagel aus dem Kopf getroffen. Das ist closs wohl bewusst, denn darauf als auch auf deinen gesamten Beitrag ist er >>überhaupt nicht<< eingegangen und hat zu einem allgemeinen "Verteidigungs-Beitrag" seiner durchlöcherten Eisegese gegriffen.
Hat nur nicht hingehaun.

Muss man Dinge zum 343. Mal klären?

Wenn du gewisse Dinge 343 mal vergisst, dann muss man sie dir entsprechend so oft erklären. Ja.

Es ging übrigens damit los:

Aber diese Methodik verkennt "bauartbedingt" so viel für Bibel-Lektüre Entscheidendes, dass in Interpretations-Fragen nichts Bleibendes dabei rauskommen kann.

Hier trägst du deine üblichen Denkfehler vor und heraus kommen Erwartungen|Vorderungen von dir, die wenn man berücksichtigen und erfüllen würde man jede >>mögliche<< Ergebnisoffenheit verlieren würde.

Darum auch hier: Andere fordern, wenn man ihr Astrologiebuch "richtig" verstehen will müsse das auf dem Verständnis beruhen dass die Konstellation von Planeten bei Geburt Auswirkungen auf das spätere Leben hat. Und ein Esoteriker fordert dann man müsse seine Schlussfolgerungen unter der Prämisse sehen, dass...

Das, was du für "entscheidend" hältst ist nichts weiter als Beliebiges. Deine Glaubens-Annahmen machen aus deinen Dingen an die du glaubst erst etwas (für >>dich<<) entscheidendes.

Die Aussage von Münek teile ich entsprechend: Nur wenn man sich selbst in die Tasche lügt...

Zirkelschlussartige Tautologien führen zu nichts.

Wenn Jesus methodisch bedingt nur als Wanderprediger untersucht werden kann, kann er nicht göttlich sein.

Du auch nicht. Und mein Nachbar auch nicht.
Wenn Jesus aber bedingt auf beliebigen|willkürlichen Glaubens-Annahmen gleich Gott ist, dann kann er aufgrund dieser nur eines sein, nämlich göttlich. Was dir dabei weiterhin fehlt ist die Begründung dafür.

Wie auch geschrieben: Die von dir so maßlos überbewertete Hermeneutik versteht unter Jesus längst nicht das, was du verstehst. Und was du als "christliche Hermeneutik" bezeichnet haben willst ist in Wirklichkeit nur ein christliches Dogma das mit der Hermeneutik selbst rein >>gar nichts<< zu tun hat.

Widersprüchlichkeiten >>sind<< Logikfehler

Was nützt es, wenn Du logische Aussagen auf Dein Weltbild aufpfropfst?

Widersprüchlichkeiten >>innerhalb<< deiner Aussagen kommen mit meinem Weltbild doch überhaupt nicht in Berührung. Was findest du denn nun für alberne Ausreden, das ist nun wirklich bedauerlich.

Ich habe hier vorgestern außerdem einen Beitrag für dich eingestellt, dir also geantwortet. Übersehen?

Kann sein

Es wäre ein Anfang, wenn du wenigstens auf jene Punkte eingehen würdest die soeben an dich gerichtet wurden.
Danke:

Die christliche Hermeneutik versteht unter "Jesus" eine inkarnierte geistige Größe

Die von dir so maßlos überbewertete Hermeneutik versteht unter Jesus längst nicht das, was du verstehst. Und was du als "christliche Hermeneutik" bezeichnet haben willst ist in Wirklichkeit nur ein christliches Dogma das mit der Hermeneutik selbst rein >>gar nichts<< zu tun hat.

Ich habe hier vorgestern außerdem einen Beitrag für dich eingestellt, dir also geantwortet. Übersehen?

Unendliches kann sich ausdehnen. Es geht um Unendlichkeit per se.

Meinetwegen - mir ging es um den physikalischen Charakter.

Worum es dir ging ist an dieser Stelle nicht von Bedeutung denn von Bedeutung ist hier nur, >>dass<< sich etwas Unendliches >>entgegen deiner<< Behauptung sehr wohl ausdehnen kann. Ob physikalisch oder nicht.

Nämlich ein >>allmächtiges<< Wesen das sich (warum?) trotz seiner Allmacht nicht ausdehnen >>kann<<.

ALLES kann sich nicht ausdehnen

Es geht nicht um ALLES sondern um spezielle Eigenschaften deines behaupteten unsichtbaren und allmächtigen Wesens, der Entität selbst.
Immer dann wenn du dieser >>allmächtigen<< Entität in einer deiner beliebigen Glaubens-Annahmen eine Möglichkeit etwas zu tun (hier die Ausdehnung) absprichst schränkst du außerdem die behauptete Allmacht weiter ein.

Von einer Allmacht kann überhaupt keine Rede mehr sein.

Und: Selbst wenn es um "Alles" ginge, dann doch, auch ALLES kann sich ausdehnen. Sich ausdehnendes wird noch immer nicht automatisch mehr nur weil es sich ausdehnt.

Du setzt ständig meine Behauptungen auf Basis DEINER Grundlage außer Kraft.

Das meinst du nur, in Wirklichkeit aber ist meine Grundlage in meinen Kritiken dazu niemals der Materialismus|Naturalismus. Dein Vorwurf ist erneut als null und nichtig zurückzuweisen. Mein "Denksystem" ist naturalistisch und genau darauf basieren meine Begründungen nicht. Die Folge ist entsprechend dass deine Unterstellung als auch dein Rückschluss nur eines sind, nämlich grundsätzlich falsch.

Deine Sicht der Willkür ist nun wirklich nicht von Bedeutung.

So richtest Du es Dir ein

Ähm, nein ganz und gar nicht. Willkür|Beliebigkeit ist niemals von Bedeutung, selbst wenn du diesen Dingen eine persönliche Bedeutung zuschreiben möchtest.

Wie festgestellt: Du deutest beliebig das um, was die Schreiber glaubten und damit auch das, was sie mit ihrem Schreiben auszudrücken versuchten niederschrieben.
Als könnte ein Gott (in Menschenform), für dessen "Bild" du übrigens darin gescheitert bist eine Begründung anzuführen sich nicht so ausdrücken, dass seine Mitmenschen ihn auch so verstehen wie er es meinte. Der Grund für dieses Dilemma ist alleine in deiner maßlosen Selbstüberschätzung zu finden.

[closs]

Du auch nicht. Und mein Nachbar auch nicht.

Wenn das die Grundlage ist, werden alle Interpretationen darauf basieren. - Genau meine Rede.

Und genau das ist das Problem: Wenn man aus einem eigenen Überzeugungs-Systems spricht (tue ich genauso wie Du), sollte man wenigstens KAPIEREN, was das System des anderen bedeutet und was daran folgerichtig ist. - Ich muss Dir nach wie vor absprechen, über Deine Formatierung hinaus Dinge zu erfassen. - Und solange das so ist, möchte ich eigentlich nur noch sparsam auf Deine Posts antworten.

[Münek]

Bultmann scheint zu meinen - und da sind sich Münek und ich offenbar einig, dass die Naherwartung aus heutiger Sicht NICHT zeitlich zu verstehen ist. - Da würde ich B. zustimmen - Ratzinger würde es auch.

Natürlich sind wir uns NICHT einig. Bultmann stellte ja gerade Jesu mythische Erwartung des nahen Weltendes als Irrtum dar...

Bultmann lehnte das mythologischen Weltbild Jesu und Pauli und deren Zeitgenossen rigoros ab. Um Dir auf die Sprünge zu helfen - auch was die "historisch-kritische Methode" an sich betrifft -, zitiere ich mal folgende Aussage Bultmanns (Wiki):


""Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, dass die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge und Ursache verknüpft sind... Die Geschlossenheit bedeutet, dass der Zusammenhang geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass
es also kein "Wunder" in diesem Sinne gibt.

Während z. B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur ein Glauben an Gott und sein Handeln wahr.

Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, dass solcher Glaube Illusion sei, und dass es kein Handeln Gottes in der Ge-
schichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen; sie kann es nur jedermann freistellen, ob
er in einem geschichtlichen Ereignis, das sich selbst aus seinen innergeschichtlichen Ursachen versteht, ein Handeln Gottes sehen will" ("Ist voraussetzungslose Exegese möglich? 1957, S. 411 f.).

(Hervorhebungen von mir)


Das ist doch jetzt mal eine klare An- und Aussage. Da hast Du wieder ein wenig dazugelernt. Ins Notizbuch schreiben.

[Münek]

Du auch nicht. Und mein Nachbar auch nicht.

Wenn das die Grundlage ist, werden alle Interpretationen darauf basieren. - Genau meine Rede.

Und genau das ist das Problem: Wenn man aus einem eigenen Überzeugungs-Systems spricht (tue ich genauso wie Du), sollte man wenigstens KAPIEREN, was das System des anderen bedeutet und was daran folgerichtig ist.

Die Grundlagen des Christentums zu "kapieren", erfordert nun wirklich keinen IQ über 130. Deine "Setzungs-Manie" mutet dagegen schon reichlich bizarr an. Das tiefgläubige Mütterchen auf der katholischen Kirchenbank "setzt nichts" und auch nicht der christliche Facharbei-
ter bei OPEL.

Die von Dir angesprochene Folgerichtigkeit knüpft lediglich an Deine persönliche Setzung. Und da klingelt es in meinen atheistischen Ohren. Deine "Setzungen" sind wegen ihrer Willkürlichkeit wertlos. Ebenso sind Deine ständigen unseligen Versuche, über Tautologien die Existenz
Gottes nachzuweisen oder nahe zu legen, ohne Substanz und Relevanz.

Fazit: Du stehst nackt da bzw. hilflos wie Don Quichote.

[closs]

Natürlich sind wir uns NICHT einig. Bultmann stellte ja gerade Jesu mythische Erwartung des nahen Weltendes als Irrtum dar...

Das ist bekannt. - Der Punkt war, wie Bultmann selber den Begriff "Naherwartung" begreift - und da habe ich gemeint, wir beide hätten übereinstimmend gelesen, dass für Bultmann der Begriff Naherwartung NICHT in der Kategorie "Zeit" interpretiert werden sollten (Müller).

""Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, dass die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge und Ursache verknüpft sind... Die Geschlossenheit bedeutet, dass der Zusammenhang geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein "Wunder" in diesem Sinne gibt.

Das hat Bultmann ganz richtig erkannt - nur so kann HKM funktionieren - es muss so gesetzt werden, damit sie funktionieren kann. - Genau das aber kann man der HKM auch vorwerfen: "Hey, merkt Ihr nicht, dass Ihr mit Eurer Setzung Eure exegetischen Interpretationen präjudiziert?"

Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, dass solcher Glaube Illusion sei, und dass es kein Handeln Gottes in der Ge-
schichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen

Wunderbar - Bultmann hat es voll erfasst. - Ist Dir klar, dass Bultmann hier erklärt, unter welchen Setzungen HKM funktionieren kann? - Anders gesagt: Bultmann sagt im Grunde: "HKM kann die Bibel auslegen, so als ob Gott NICHT in die Welt eingreifen würde" - genau das habe ich gemeint, als ich zu vermitteln versucht habe, dass HKM eine "Tun-wir-mal-so-als-ob"-Disziplin ist. - Du ahnst nicht, wie dankbar ich Dir für dieses Bultmann-Zitat bin.

Die von Dir angesprochene Folgerichtigkeit knüpft lediglich an Deine persönliche Setzung.

Die Setzung einer philosophischen Gruppe, der ich mich anschließe - genauso "als.ob", wie es Bultmann oben für die HKM beschreibt. - Nur: Ich WEISS es ("Glaubensentscheidung") - viele Materiöse wissen es NICHT ("Glaubensentscheidung, ohne es zu merken") - und das soll "aufgeklärt" sein?

[Münek]

Natürlich sind wir uns NICHT einig. Bultmann stellte ja gerade Jesu mythische Erwartung des nahen Weltendes als Irrtum dar...

Das ist bekannt. - Der Punkt war, wie Bultmann selber den Begriff "Naherwartung" begreift - und da habe ich gemeint, wir beide hätten übereinstimmend gelesen, dass für Bultmann der Begriff Naherwartung NICHT in der Kategorie "Zeit" interpretiert werden sollten (Müller).

Unwichtig. Für unsere Debatte ist ausschließlich entscheidend, was der historische Jesus gemeint und dem Volk verkündet hat. Dass Bultmann Jesu eschatologische Auffassung und dessen Naherwartung kennt, kritisiert und verwirft, ist dagegen zweitrangig.

""Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, dass die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge und Ursache verknüpft sind... Die Geschlossenheit bedeutet, dass der Zusammenhang geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein "Wunder" in diesem Sinne gibt.

Das hat Bultmann ganz richtig erkannt - nur so kann HKM funktionieren -

Nur so und nicht anders funktioniert die historisch-kritische Exegese ja auch. Es wurde von mir und anderen Usern hier im Forum immer wieder versucht, Dir das klar zu machen. Den Inhalt von Glaubensaussagen hat die Exegese als wissenschaftliche Diziplin NICHT im Fokus. Da sind die Kollegen von der dogmatischen Fraktion am Zuge. Das weißt Du doch - oder etwa nicht?

es muss so gesetzt werden, damit sie funktionieren kann. - Genau das aber kann man der HKM auch vorwerfen: "Hey, merkt Ihr nicht, dass Ihr mit Eurer Setzung Eure exegetischen Interpretationen präjudiziert?"

Mit Setzungen hat die Bibelforschung nichts am Kopf. Ihre Resultate sind jederzeit revidierbar. Setzungen würden da stören. Von ihr zu verlangen, sie müsse bei ihrer historisch-wissenschaftlichen Tätigkeit den Eingriff supranaturaler Mächte ins irdische Geschehen als rea-
len Faktor mit einbeziehen, ist - mit Verlaub - völlig absurd.

Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, dass solcher Glaube Illusion sei, und dass es kein Handeln Gottes in der Geschichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen

Wunderbar - Bultmann hat es voll erfasst.

Dieses Lob aus dem Munde eines Laien würden einem der größten Theologen des 20. Jahrhunderts in seinem Grab vor lauter Stolz schier Bäche von Tränen aus seinen knöchernen Augenhöhlen schießen lassen.

Ist Dir klar, dass Bultmann hier erklärt, unter welchen Setzungen HKM funktionieren kann? - Anders gesagt: Bultmann sagt im Grunde: "HKM kann die Bibel auslegen, so als ob Gott NICHT in die Welt eingreifen würde" - genau das habe ich gemeint, als ich zu vermitteln versucht habe, dass HKM eine "Tun-wir-mal-so-als-ob"-Disziplin ist. - Du ahnst nicht, wie dankbar ich Dir für dieses Bultmann-Zitat bin.

Wir haben hier im Forum immer und immer wieder versucht, Dir klar zu machen, dass es NICHT zum Aufgabenbereich wissenschaftlicher Bibelforschung gehört, sich mit dem Wahrheitsgehalt biblischer Glaubensaussagen zu befassen.

Die von Dir angesprochene Folgerichtigkeit knüpft lediglich an Deine persönliche Setzung.

Die Setzung einer philosophischen Gruppe, der ich mich anschließe - genauso "als.ob", wie es Bultmann oben für die HKM beschreibt.

Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung. Deine persönliche Setzung ist kein Maßstab, auch wenn andere ähnlich glauben wie Du. Es ist und bleibt Dein persönlicher Maßstab.

[sven23]

Grundlage sind immer die Texte.

Natürlich - aber man scheint sie extrem unterschiedlich in Theologie und HKM zu interpetieren - was setzungs-bedingt doch erklärbar ist. - Ist das immer noch nicht klar?

Es ist genau so klar, dass du nach über 26000 Beiträgen nicht verstanden hast, dass Jesus die nahe Gottesherrschaft erwartete. Und das ist nun laut den Texten wirklich nicht zu leugnen. Es war sogar die Kernbotschaft aller damaligen Endzeitpropheten und Apokalyptiker. Jesus war da keine Ausnahme. In diesen historischen Kontext muss man sich den galiläischen Wanderprediger hineindenken, um ihn besser zu verstehen, wie Theißen betont.

Ich war erschüttert, dass du das mit der Naherwartung immer noch nicht verstanden hattest.

ICH habe bereits vor diesem Forum verstanden, was da in der Bibel zur Naherwartung steht - um danach zu sehen, dass meine Auffassung im wesentlichen mit der theologischen Meinung übereinstimmt. - Ich habe übersehen, dass Ihr da eine zweigeteilte Interpretation habt (Gott und Jesus) - eine Version, die überhaupt nicht nötig ist. - Deshalb bin ich nicht draufgekommen.

Es ist nicht unsere Interpretation , sondern die logische Folgerung der Forschung auf Grundlage der Texte und ihrer Entwicklung, incl. der Veränderungen und Verfälschungen.

Bultmann sagt klar und deutlich, dass sich JESUS in seiner eschatologischen Naherwartung ("Erwartung des nahen Weltendes") geirrt hat.

Das meint er in der Tat - er sagt aber offenbar gleichzeitig, dass er es für Blödsinn hält, "Naherwartung" zeitlich zu verstehen. - WIE hat sich dann Jesus laut Bultmann dann geirrt?

Na, so eben:

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“

Kleiner HKM-Tipp: Es müsste geklärt werden, wann Bultmann welche dieser Aussagen gemacht hat - auch Wissenschaftler entwickeln sich Zeit ihres Lebens.

Das kannste vergessen. Wenn dir eine Aussage nicht gefällt, dann besteht deine Hoffnung immer darin, der Autor möge doch bitte seine Meinung noch auf dem Totenbett revidiert haben.

Wenn du schon einem evangelischen Theologen nicht glaubst, dann vielleicht einem katholischen Schwergewicht.

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

oder Gerd Theißen:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Selbst ein Kardinal Kasper spricht von "Verheißungsüberschuss", was nichts anderes bedeutet, als dass Jesus mehr versprochen hat, als er halten konnte.
Dass dies alles hochbrisant ist, ist mir schon klar, weil Jesus selbst sich als der vielzitierte "falsche Prophet" erweist.
Doch die Befundlage ist nun mal, wie sie ist. Daran können auch irgendwelche Setzungen nichts ändern.
Game over.

Und Jesus hat es als zeitnah vorhergesagt - und hat sich geirrt.

So sieht es die Theologie eben NICHT - und ich auch nicht. - Und Theologen begründen das genauso wie HKM-ler über die Texte.

Und genau das tut sie eben nicht.
Glaubensdogmatiker und Kanoniker unterscheiden eben nicht zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten oder nachträglichen Einfügungen/Fälschungen. Sie lösen nicht die Widersprüche auf, die sich aus den Texten ergeben. Sie zeigen ein ähnliches, verräterisches Desinteresse am historischen Jesus wie Paulus, weil sie nur den legendenhaften, mythologisierten Jesus vergöttern, den sie natürlich zirkelreferent in den späteren Texte bestätigt finden.

[closs]

Unwichtig. Für unsere Debatte ist ausschließlich entscheidend, was der historische Jesus gemeint und dem Volk verkündet hat

Die eschatologischen Aussagen von Bultmann finde ich schon wichtig - und ja: Über das, was der historische Jesus gemeint hat, gibt es nach wie vor und wahrscheinlich für immer extrem unterschiedliche Deutungen seitens HKM und Theologie.

Nur so und nicht anders funktioniert die historisch-kritische Exegese ja auch. Es wurde von mir und anderen Usern hier im Forum immer wieder versucht, Dir das klar zu machen.

Weisst Du eigentlich, was Du da sagst? - Du bekennst soeben, dass HKM auf Setzungen beruht ("Nur so und nicht anders funktioniert die historisch-kritische Exegese") und drehst im nächsten Halbsatz die Sache um und meinst, das wäre MIR klar zu machen gewesen. - Das ist doch totale Irrniss und Wirrniss.

Mit Setzungen hat die Bibelforschung nichts am Kopf.

Gerade noch hast Du eine genannt.

Deine persönliche Setzung ist kein Maßstab

Sie ist kategorial genauso Maßstab oder Nicht-Maßstab wie bei der HKM - davon abgesehen, dass es für mich nicht nötig, eigene Setzungen zu haben, weil es diese in 2000 Jahren europäischer Kulturgeschichte schon gibt.