Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Dabei kommt aber nichts raus, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Es geht nicht um die historisch-methodische Ebene, sondern um die Frage, was Jesus wirklich war. - Immer wieder. - Es wäre doof, wenn andere Exegesen mit dem selben hermeneutischen Ansatz arbeiten würden wie die HKM - dann wären sie ja die HKM.

Trotz unzähliger Versuche, behauptete Wunder nachzuweisen, hat das nie zu positiven Ergebnissen geführt. Es gibt sie einfach nicht.

Ein wissenschaftlich undisziplinierte Aussage, da weltanschaulicher Natur.

Du solltest díe Abteilung wechseln und die historische Forschung ihren Job machen lassen.

Das darf und soll sie doch auch - aber es gibt eben auch andere Hermeneutiken, die die Wirklichkeit Jesu erforschen.

man kann nicht mit einer glaubensbasierten Textauslegung, die überhaupt keinen Anspruch auf historische Forschung hat, näher an die historische Wirklichkeit kommen, als die historische Forschung.

Prinzipiell falsch - hier vermischst Du einmal mehr "Wissenschaft" und "Weltanschauung". - Natürlich kann man die Wiklichkeit Jesu auch spirituell erforschen - es ist halt eine andere Hermeneutik, die man nichtsdestoweniger wissenschaftlich bearbeiten kann - aber halt nicht historisch-methodisch, wie man es heute definiert.

42000 Konfessionen stehen gegen ein ziemlich homogenes historisches Jesusbild.

Falsch gedacht: Deine Auffassung hat den Rang der 42.001. Konfession. - Auch die 39.444. Konfession steht gegen 42000 andere und ist in sich selber homogen.

Es geht darum, unliebsame Forschungsergebnisse durch Glaubensbekenntnisse eleminieren zu wollen.

Darum geht es NICHT - es geht darum, dass Ergebnisse der EINEN Hermeneutik mit guter Begründung durch Ergebnisse einer anderen Hermeneutik ersetzt werden können. - Da muss man sich gar nicht weltanschaulich aufschwingen - das ist normal in der Wissenschaft. - Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass es sogar in der Naturwissenschaft ganz unterschiedliche Vermutungen zur selben Frage gibt.

An wissenschaftlicher Hermeneutik und nicht nach Glaubenshermeneutik. Was ist daran auszusetzen?

Die falsche Gegenüberstellung. - Wenn, dann sind ALLE Hermeneutiken "Glaubenshermeneutiken" - dann auch die HKM. - Das bringt nix.

Du verwechselst wissenschaftliche Hypthosen mit logischen Aussagen.

Wahrscheinlich nicht - JEDER, der eine Hypothese hat, muss sie logisch begründen - das ist doch gerade das Wissenschaftliche daran: "In meiner Argumentation ist folgende Erklärung zur Frage x mithilfe der Hermeneutik y wie folgt ... logisch begründbar". - Das ist doch gerade das, was man in der Wissenschaft "intersubjektiv darstellbar" meint.

Nein, du bringst wieder alles durcheinander.

Begründung?

Nimm doch einfach mal zu Kenntnis, dass man die Evangelien wie jeden anderen antiken Text behandelt.

Das ist allen als hermeneutisches Vorgehen der HKM bekannt.

Zirkelrefente Selbstbestätigung hat in wissenschaftlicher Forschung nicht verloren.

Oje - verwechselst Du schon wieder "Beweisfehler" mit "hermeneutischen Begründungen"? - Nebenbei: Dann wäre die Aussage der HKM "Jesus hatte eine Naherwartung" astrein zirkelreferent - in DEINER Definition, nicht in meiner.

Was Ratzinger gemeint hat, ist im Grunde irrelevant, denn er bestimmt nicht die Arbeitsweise der historischen Forschung.

Intern ist es nicht relevant, aber vielleicht extern, da sich daran die Bedeutung der HKM in der Theologie misst.

Und es beantwortet nicht die Frage, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung ist und nicht die kanonische Exegese.

Das ist längst geklärt: HKM ist unerlässlich FÜR das Textverständnis - so schreibt es Ratzinger 1993. - Aber "FÜR das Text Verständnis" heißt nicht, dass die HKM selbst für das letztliche Textverständnis zuständig ist. - Die HKM ist eine BASIS-Wissenschaft, deren SACH-Ergebnisse Grundlage für spirituelles Textverständnis sind (siehe Apg. 8,30). - So war das immer gemeint.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Aber nicht in der historischen Forschung. Dazu mußt du in die Fiktion und Fantasyabteilung wechseln.

Die Forschung zru Wirklichkeit Jesu wäre also "Fiktion und Fantasy", wenn sie eine andere als die historisch-kritische Forschung ist?


Klingt hart, aber im Grunde ist es so.

Das darf man weltanschaulich so meinen - aber es kann natürlich nicht Grundlage für die der HKM nachgeordneten Wissenschafts-Disziplinen der Theologie sein.

In der historischen Forschung haben Gaubensbekenntnisse nichts verloren.

Wichtig ist Deine Erkenntnis, dass jede Hermeneutik und somit auch die Hermeneutik der HKM den Rang eines Glaubensbekenntnisses hat: "Wir forschen jetzt ergebnisoffen auf Basis des Glaubens, dass der kritisch-rationale/naturalistische Untersuchungsweg der Weg zur Wahrheit ist". - Das ist wissenschaftlich ausdrücklich erlaubt.

[closs]

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
. "Ergnisoffen" heißt, dass wir ohne Einschränkung untersuchen.

Das geht aber nicht, wenn Du die Grundlagen mit einbeziehst.

Welche Grundlagen?

Die hermeneutischen Grundlagen: "Wir arbeiten auf kritisch-rationaler/naturalistischer Basis und glauben, dass dies der Weg zur Wahrheitsfindung ist". - "Grundlagen" heißt auch, dass man bei dieser Hermeneutik nur INNERHALB kritisch-rationalen Denkens ergebnisoffen sein kann. - Das ist aus meiner Sicht nach wie vor eine Einschränkung, die im übrigen unvermeidbar ist.

Ich beibe bei meiner Meinung: Empirische Bestätigung ist KEINE Setzung

Das wiederum meine ich auch - aber das anderes habe ich nie behauptet. - Was verstehst Du eigentlich unter "empirischer Bestätigung" in Geisteswissenschaften?

Also sind Theologen die setzen, dass Jesus göttlich war, unredlich?

Nein - weil sie doch nicht dessen Göttlichkeit untersuchen, sondern das, was sie untersuchen, daraufhin interpretieren, was es bedeutet, wenn Jesus göttlich war. - Im Grunde exakt das Gegenteil dessen, was die HKM ("kritisch-rational" alias "nur menschlich") tut.

Und welche historischen Belege hast du, dass Jesus göttlich war/ist?

Die Texte - dazu gibt es nun wirklich kilometerlange Literatur dazu. - Was nicht heißt, dass er WIRKLICH göttlich war - es heißt nur, dass es eine historische Möglichkeit ist, für die einiges spricht.

Diese Worte könnten auch Dichtung sein.

Was ist "Dichtung"? - Enweder es ist wahr, dann ist es real - oder es ist unwahr, dann ist es nicht real.

Ja. WENN...

Klar - man kann es (je nach Hermeneutik) auch anders sehen - wie es bspw. die HKM tut. - Auch dann lautet die Frage: "Ja. WENN ...".

closs hat geschrieben:
Woanders steht "Das Reich Gottes ist inwendig in Euch" - wenn man so denken würde wie Du, wäre damit das Problem "Naherwartung" auch gelöst - steht doch da. Aber so einfach geht es halt nicht.

Doch, so einfach geht es.

Genau so steht es auch in der Bibel - und was nun, wenn es so einfach ist?

[sven23]

closs hat geschrieben:
Woanders steht "Das Reich Gottes ist inwendig in Euch" - wenn man so denken würde wie Du, wäre damit das Problem "Naherwartung" auch gelöst - steht doch da. Aber so einfach geht es halt nicht.

Doch, so einfach geht es.

Genau so steht es auch in der Bibel - und was nun, wenn es so einfach ist?

Sagen wir mal so: so einfach ist es, wenn man es sich einfach macht.
Denn die älteren Textquellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, lassen sich damit nicht einfach wegglauben.
Die Forschung geht jedenfalls nicht diesen einfachen Weg, sondern differenziert zwischen Naherwartung, präsentischem Gottesreich und Fernerwartung (Parusieverzögerung), wobei bei letzterem schon eine Umdeutung des Gottesreiches auf Jesus selbst hin stattgefunden hat.
Der Verkünder wurde selbst zum Verkündeten.

Jesus hatte mit seiner Predigt vom nahen Ende die eschatologischen Erwartungen seiner Anhänger aufs äußerste gesteigert. In dem Augenblick, in dem die Erfüllung dieser Erwartungen nach Jesu Tod mehr und mehr verzog, musste der Gemeinde daraus ein drückendes Problem erwachsen, das um so beunruhigender war, als Jesu Predigt in erster Linie und mit ungeheurer Intensität mit dem nahen Weltende konfrontiert hatte. Die Ereignisse von Ostern und Pfingsten mögen die eschatologisch-apokalyptischen Erwartungen noch gesteigert haben. In dieser eschatologischen Hochstimmung lebte die älteste Gemeinde eine Weile fort. Das Ende aber blieb aus! Dann meldete sich die aus solcher fehlgeschlagenen Erwartung erwachsende Problematik zu Wort, erst zögernd, dann immer deutlicher. Unsere drei ältesten Evangelien stehen in der Fragestellung von 2Ptr 3,4 bereits mitten darin. In der Redaktion der Evangelisten hat das Problem der Parusieverzögerung seinen festen Sitz. Am deutlichsten bei Lukas (216).
Er ist sich der Problematik bewusst und bietet einen geplanten Neuentwurf, in dem die Weissagungen up to date gebracht werden (Lk 21), die Umstellung von der Naherwartung auf Dauer vollzogen wird (Eigenständigkeit der Ethik), die Zwischenzeit in den gegliederten Entwurf der Heilsgeschichte einbezogen wird (Zeit der fortschreitenden Missionierung der Welt) und die in weiter Ferne liegende Parusie den ihr zukommenden Platz als locus de novissimis am äußersten Ende der Tage erhält (Apg). Lukas bietet einen Entwurf, der mit der Zeit nicht wieder revisionsbedürftig wird (216f).
Die Parusieverzögerung als Problem gibt es in der synoptischen Tradition seit der ältesten traditionsbildenden Gemeinde. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es bald nach Ostern und Pfingsten in der ältesten Gemeinde eine akute Krise der Naherwartung gegeben hat. Damals musste man geglaubt haben, dass die Totenauferstehung und die Parusie unmittelbar auf die Auferstehung Jesu folgen würden. Diese Erwartung wurde enttäuscht. Schon das Abreißen der bloß mündlichen Überlieferung steht im Zusammenhang mit der Parusieverzögerung. Von dem Augenblick an, in dem man zur schriftlichen Fixierung der Tradition überging, ist auch die Parusieverzögerung als Problem da. Sie hat auf dieser ältesten Stufe der Traditionsbildung nur schwache Spuren hinterlassen und wird uns sicher greifbar erst in der Redaktion der uns überkommenen synoptischen Evangelien (219f).
Erich Grässer

[sven23]

Dabei kommt aber nichts raus, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Es geht nicht um die historisch-methodische Ebene, sondern um die Frage, was Jesus wirklich war. - Immer wieder. - Es wäre doof, wenn andere Exegesen mit dem selben hermeneutischen Ansatz arbeiten würden wie die HKM - dann wären sie ja die HKM.

Das wäre ja lobenswert, aber da man inzwischen weiß, dass der historische Jesus wenig für das christliche Glaubenskonstrukt hergibt, geht man andere Wege und beschränkt sich auf die spätere christlich-dogmatische Rezeption.

Trotz unzähliger Versuche, behauptete Wunder nachzuweisen, hat das nie zu positiven Ergebnissen geführt. Es gibt sie einfach nicht.

Ein wissenschaftlich undisziplinierte Aussage, da weltanschaulicher Natur.

Nein, eine Aussage, die sich aus der Befundlage ergibt.

Du solltest díe Abteilung wechseln und die historische Forschung ihren Job machen lassen.

Das darf und soll sie doch auch - aber es gibt eben auch andere Hermeneutiken, die die Wirklichkeit Jesu erforschen.

Nicht die historische Wirklichkeit, denn um die geht es nun mal in der historischen Forschung.
Mein Verdacht ist, dass du immer noch nicht verstanden hast, was Hermeneutik ist.

Oft wird biblische Exegese mit Biblischer Hermeneutik verwechselt oder gleichgesetzt, aber die beiden sind nicht identisch. Exegese ist die praktische Auslegung eines biblischen Textes, Hermeneutik klärt die Ziele und Beweggründe für diese Auslegung.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Ziele und Beweggründe der historischen Jesusforschung ist es, den historischen Jesus und seine Glaubenswelt zu rekonstruieren.
Nun frage dich mal, welche Ziele kanonische Exegese hat. Vielleicht wird dann klarer, warum sie in der historischen Forschung nicht gebraucht werden kan.

Prinzipiell falsch - hier vermischst Du einmal mehr "Wissenschaft" und "Weltanschauung". - Natürlich kann man die Wiklichkeit Jesu auch spirituell erforschen - es ist halt eine andere Hermeneutik, die man nichtsdestoweniger wissenschaftlich bearbeiten kann - aber halt nicht historisch-methodisch, wie man es heute definiert.

Nein, mann kann Historie nicht "spirituell" erforschen und es besteht auch keine Notwendigkeit dazu, denn als vermutete historische Person kann der Wanderprediger mit wissenschaftlicher Methodik rekonstrukiert werden, incl. seiner Glaubenswelt.

Falsch gedacht: Deine Auffassung hat den Rang der 42.001. Konfession. - Auch die 39.444. Konfession steht gegen 42000 andere und ist in sich selber homogen.

Völliger Unsinn. 42000 Konfessionen ergeben sich aus geglaubten oder konstruierten Unterschieden und in Abgrenzung zu anderen Konfessionen. Der Kurzzeitkreationismus ist in sich auch homogen, aber trotzdem grottenfalsch.

Darum geht es NICHT - es geht darum, dass Ergebnisse der EINEN Hermeneutik mit guter Begründung durch Ergebnisse einer anderen Hermeneutik ersetzt werden können. - Da muss man sich gar nicht weltanschaulich aufschwingen - das ist normal in der Wissenschaft. - Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass es sogar in der Naturwissenschaft ganz unterschiedliche Vermutungen zur selben Frage gibt.

Das ist nicht der Punkt. Du verwechselst Hypothesen und Theorien mit Hermeneutik. Kein Wissenschaftler wird auf die Idee kommen, dunkle Energie durch einen Hermeneutikwechsel zu erklären.

Die falsche Gegenüberstellung. - Wenn, dann sind ALLE Hermeneutiken "Glaubenshermeneutiken" - dann auch die HKM. - Das bringt nix.

Falsch, der nicht-Glaube an Wunder, Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der Glaube daran.

Das ist allen als hermeneutisches Vorgehen der HKM bekannt.

Deshalb werden die biblischen Texte wie jeder andere antike Text behandelt. Sonderrechte gibt es hier nicht.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Oje - verwechselst Du schon wieder "Beweisfehler" mit "hermeneutischen Begründungen"? - Nebenbei: Dann wäre die Aussage der HKM "Jesus hatte eine Naherwartung" astrein zirkelreferent - in DEINER Definition, nicht in meiner.

Nein, auch das hat man dir schon x-mal erklärt, zuletzt von Josi, aber da zeigst du dich ebenso erkenntnisresistent.

Intern ist es nicht relevant, aber vielleicht extern, da sich daran die Bedeutung der HKM in der Theologie misst.

Deshalb kann Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein, nur in Teildisziplinen, in denen Glaubensdogmatiker nichts zu suchen haben.

Das ist längst geklärt: HKM ist unerlässlich FÜR das Textverständnis - so schreibt es Ratzinger 1993. - Aber "FÜR das Text Verständnis" heißt nicht, dass die HKM selbst für das letztliche Textverständnis zuständig ist. - Die HKM ist eine BASIS-Wissenschaft, deren SACH-Ergebnisse Grundlage für spirituelles Textverständnis sind (siehe Apg. 8,30). - So war das immer gemeint.

Das kann Ratzi ja gerne meinen, nur für die Forschung ist das irrelevant. Man kann nicht einfach wissenschaftliche Ergebnisse hinterher wegglauben, nur weil sie einem nicht gefallen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Wichtig ist Deine Erkenntnis, dass jede Hermeneutik und somit auch die Hermeneutik der HKM den Rang eines Glaubensbekenntnisses hat: "Wir forschen jetzt ergebnisoffen auf Basis des Glaubens, dass der kritisch-rationale/naturalistische Untersuchungsweg der Weg zur Wahrheit ist". - Das ist wissenschaftlich ausdrücklich erlaubt.

Das hast du gut erkannt, und deshalb kann die unwissenschaftliche kanonische Exegese in der historischen Forschung nicht verwendet werden.

[Pluto]

"Grundlagen" heißt auch, dass man bei dieser Hermeneutik nur INNERHALB kritisch-rationalen Denkens ergebnisoffen sein kann.

krtisch-rational = vernünftig.

Was verstehst Du eigentlich unter "empirischer Bestätigung" in Geisteswissenschaften?

Das Grundproblem ist, dass empirische Bestätigung in geistlichen Behauptungen nicht greift, vermutlich weil geistliche Behauptungen Luftnummern sind.

Also sind Theologen die setzen, dass Jesus göttlich war, unredlich?

Nein - weil sie doch nicht dessen Göttlichkeit untersuchen, sondern das, was sie untersuchen, daraufhin interpretieren, was es bedeutet, wenn Jesus göttlich war.

Jetzt wid mir einiges klar: Darum ziehen sie falsche Schlüsse.

Im Grunde exakt das Gegenteil dessen, was die HKM ("kritisch-rational" alias "nur menschlich") tut.

Dass die HKM Prämissen hat, ist lediglich eine Behauptung von dir, die du nicht belegen kannst.

Und welche historischen Belege hast du, dass Jesus göttlich war/ist?

Die Texte - dazu gibt es nun wirklich kilometerlange Literatur dazu.

Das sind alles biblische Texte die sich selbst bestätingen. Externe Schriften, gibt es nicht.
Zirkelreferenter geht nicht.

Diese Worte könnten auch Dichtung sein.

Was ist "Dichtung"? - Enweder es ist wahr, dann ist es real - oder es ist unwahr, dann ist es nicht real.

Dichtung ist i.d.R. NICHT real, sondern erfunden. Wenn es sich um Reales handeln würde, würde man Doku sagen.

Klar - man kann es (je nach Hermeneutik) auch anders sehen - wie es bspw. die HKM tut. - Auch dann lautet die Frage: "Ja. WENN ...".

Nicht, wenn sich etwas empirisch bestätigen lässt.

und was nun, wenn es so einfach ist?

Dann brauchen wir keine teuer bezahlten Theologen die Exegese betreiben.

[closs]

Sagen wir mal so: so einfach ist es, wenn man es sich einfach macht.

So ist es.

Denn die älteren Textquellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, lassen sich damit nicht einfach wegglauben.

Auch richtig. - Aber jetzt kommt bereits eine Hermeneutik: Ältere Texte sind glaubwürdiger als jüngere. - Da bei mir "Hermeneutik" kein "pöhses Wort" ist, ist das ok - aber eben eine (austauschbare) Hermeneutik.

Das wäre ja lobenswert, aber da man inzwischen weiß, dass der historische Jesus wenig für das christliche Glaubenskonstrukt hergibt

Du meinst nicht den historisch-ontischen ("wirklichen"), sondern den historisch-kritisch-hermeneutischen Jesus - kannst Du Dir diese Verwechslung nicht mal abgewöhnen?

Nein, eine Aussage, die sich aus der Befundlage ergibt.

Aus Deiner hermeneutischen Befundlage.

Nicht die historische Wirklichkeit

Was meinst Du JETZT mit "historisch"? - ICH meine die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren, also ontisch.

Oft wird biblische Exegese mit Biblischer Hermeneutik verwechselt oder gleichgesetzt, aber die beiden sind nicht identisch. Exegese ist die praktische Auslegung eines biblischen Textes, Hermeneutik klärt die Ziele und Beweggründe für diese Auslegung.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Hier ist wirklich eine Grauzone - wie oft gesagt: Wir haben Exegese und Hermeneutik früher streng getrennt in
a) Sprachliche, grammatische, soziale, textkritische, etc. Untersuchung der Texte = Exegese
b) "Wie ist das zu verstehen?" (vgl. Apg. 8,30) = Hermeneutik

Heute scheint b) mit in a) verwurschtelt zu werden, was man als Exegese bezeichnet - und Hermeneutik scheint weggeschoben zu werden in irgendeine textferne Ebene. - Ich gestehe erneut, dass mir diese praktizierte Grauzone dazwischen nicht ganz klar ist.

Bei Deinem Zitat müsste geklärt werden:
a) Was ist mit "praktische Auslegung" gemeint?
b) Was ist mit "Ziele und Beweggründe" gemeint? - Oder andersrum: Wenn es DAS wäre, könnte man das separat kurz erklären und das wärs dann. - Vor allem: Wo ist hier dier "hermeneutische Zirkel", der eigentlich Teil jeder Exegese ist - zwangsläufig. ---???---

Mit anderen Worten: Was will "bibelwissenschaft" eigentlich sagen? - Wie ist "bibelwissenschaftlich" weltanschaulich ausgerichtet? - Eher spirituell-konservativ? Eher bright-mäßig? Oder Elemente von beidem.

Mit diesen Fragen wären wir übrigens mittendrin in der Exegese, wie WIR es gelernt haben - nebenbei.

Ziele und Beweggründe der historischen Jesusforschung ist es, den historischen Jesus und seine Glaubenswelt zu rekonstruieren.
Nun frage dich mal, welche Ziele kanonische Exegese hat.

Die geistige Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren zu rekonstruieren.

Nein, mann kann Historie nicht "spirituell" erforschen und es besteht auch keine Notwendigkeit dazu

Doch - gerade dann, wenn eine historische Person definiert ist durch eine geistige Funktion. - Ob das dann mit HKM geht, ist die Frage - aber die Notwendigkeit als solche besteht.

Der Kurzzeitkreationismus ist in sich auch homogen, aber trotzdem grottenfalsch.

Genau das ist meine Aussage - und jetzt kommt die HKM als nächste hinzu und ist (bestenfalls homogen) und in einigen Punkten in Bezug auf die Wirklichkeit Jesus richtig oder falsch. - ALLE sind in sich homogen - aber das sagt nach außen nichts aus.

Kein Wissenschaftler wird auf die Idee kommen, dunkle Energie durch einen Hermeneutikwechsel zu erklären.

In der Natruwissenschaft sind hier die Spielräume geringer - das ist richtig. - Wenn bei der Bibel Spielräume gering sind ("Paulus besuchte im Jahr x die Korinther"), ist das genauso.

Falsch, der nicht-Glaube an Wunder, Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der Glaube daran.

Aber folgende Aussage ist kategorial dasselbe: "Ich glaube an Gott über der materiellen Welt"/"Ich glaube, dass es über der materiellen Welt nichts gibt".

closs hat geschrieben:
Das ist allen als hermeneutisches Vorgehen der HKM bekannt.


Deshalb werden die biblischen Texte wie jeder andere antike Text behandelt. Sonderrechte gibt es hier nicht.

Innerhalb der HKM-Hermeneutik ist das so, und das weiß auch jeder - und das ist auch voll ok. - Jede Hermeneutik soll es so machen, wie sie sich versteht.

Nein, auch das hat man dir schon x-mal erklärt, zuletzt von Josi, aber da zeigst du dich ebenso erkenntnisresistent.

Dann verwechselt Ihr halt beide "Beweisfehler" mit "hermeneutischer Schlussfolgerung". - DIe Aussage "Wir untersuchen die Bibel genauso wie jeden antiken Text" und deshalb schließen wir inhaltlich, dass ... " ist eine hermeneutische Aussage und kein Zirkelschluss - nach MEINER Definition. - Nach DEINER Definition ist es ein Zirkelschluss, was Du wiederum bestreitest, weil es "Deine" Hermeneutik ist. - Da geht bei Euch was durcheinander.

Deshalb kann Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein

Das KANN man in der Tat so sehen - allerdings um den hohen Preis, dass Wissenschaft nichts Substantielles zur Theologie beitragen könnte. - Entweder, oder - beides gleichzeitig geht nicht.

Davon abgesehen ist es unter Geisteswissenschaftlern durchaus üblich, "Wissenschaft" als das zu verstehen, das nach definierten Regeln eine Argumentation in Bezug auf das Objekt ("Text") erstellt, die intersubjektiv nachvollziehbar ist und als Argumentation auch falsifizierbar ist. - Deine Wissenschaftstheorie geht eher in Richtung Physikalismus - wie gesagt: Kann man um obigen Preis machen.

Das kann Ratzi ja gerne meinen, nur für die Forschung ist das irrelevant. Man kann nicht einfach wissenschaftliche Ergebnisse hinterher wegglauben, nur weil sie einem nicht gefallen.

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass man Sachergebnisse auf Ebene 1 für unerläßlich hält, um auf Ebene 2 geistig im Sinne von Apg. 8,30 zu interpretieren. - Eben deshalb, weil Ebene 2 für das, was DU "Wissenschaft" nennst, nicht erreichbar ist.

Das hast du gut erkannt, und deshalb kann die unwissenschaftliche kanonische Exegese in der historischen Forschung nicht verwendet werden.

Wieder unsauber formuliert - sauber formuliert wäre: Die kanonische Hermeneutik kann nicht in der historisch-kritischen Hermeneutik verwendet verwendet werden - und umgekehrt. - Aber das ist nun wirklich normal.

[closs]

krtisch-rational = vernünftig.

Und "Vernunft" wird, wie wir inzwischen wissen, aus KR-Sicht als anthropogene Größe verstanden. - Aus spiritueller Sicht wird Vernunft universal verstanden - das ist etwas ganz anderes.

Das Grundproblem ist, dass empirische Bestätigung in geistlichen Behauptungen nicht greift, vermutlich weil geistliche Behauptungen Luftnummern sind.

Nee - weil sie nicht falsifizierbar sind. - Allerdings ist deren Begründung falsifizierbar - diese (falsifizierbare) Argumentations-Ebene nennt man (aus geisteswissenschaftlicher Sicht) "Wissenschaft".

Jetzt wid mir einiges klar: Darum ziehen sie falsche Schlüsse.

Ob "falsch", wissen wir nicht - aber "anders". - Wenn Dir das klar geworden ist, WaRUM es so ist, ist das wichtig.

Dass die HKM Prämissen hat, ist lediglich eine Behauptung von dir, die du nicht belegen kannst.

x-mal belegt und nachgewiesen.

Das sind alles biblische Texte die sich selbst bestätingen.

Das sind exegetische/hermeneutische Texte zu den Bibel-Schriften - nichts anderes macht die HKM in ihrer Hermeneutik auch.

Dichtung ist i.d.R. NICHT real, sondern erfunden. Wenn es sich um Reales handeln würde, würde man Doku sagen.

Was ist "real"? - Der eine versteht darunter die materielle Realität - der andere beinhaltet darin auch das, was geistig der Fall ist.

Dann brauchen wir keine teuer bezahlten Theologen die Exegese betreiben.

In einem sind wir uns einig: Wir haben viel zu viele Theologen.

[sven23]

Sagen wir mal so: so einfach ist es, wenn man es sich einfach macht.

So ist es.

Warum behauptest du dann, dass es so einfach ist?

Denn die älteren Textquellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, lassen sich damit nicht einfach wegglauben.

Auch richtig. - Aber jetzt kommt bereits eine Hermeneutik: Ältere Texte sind glaubwürdiger als jüngere. - Da bei mir "Hermeneutik" kein "pöhses Wort" ist, ist das ok - aber eben eine (austauschbare) Hermeneutik.

Nein, sie ist eben nicht beleibig austauschbar, wenn man wissenschafltichen Ansprüchen genügen will.

Das wäre ja lobenswert, aber da man inzwischen weiß, dass der historische Jesus wenig für das christliche Glaubenskonstrukt hergibt

Du meinst nicht den historisch-ontischen ("wirklichen"), sondern den historisch-kritisch-hermeneutischen Jesus - kannst Du Dir diese Verwechslung nicht mal abgewöhnen?

Nein, ich meine den auf Basis der Quellen historisch rekonstruierbaren. Den ontischen kannst du dir wie gesagt in die Haare schmieren. Der soll nur vom Thema ablenken.

Nein, eine Aussage, die sich aus der Befundlage ergibt.

Aus Deiner hermeneutischen Befundlage.

Aus der Befundlage der Texte, die wie andere antike Texte untersucht werden.

Nicht die historische Wirklichkeit

Was meinst Du JETZT mit "historisch"? - ICH meine die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren, also ontisch.

Warum hast du ständig Probleme, das Wort "historisch" zu begreifen? Es wird so verwendet, wie in jedem anderen historischen Zusammenhang auch.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Oft wird biblische Exegese mit Biblischer Hermeneutik verwechselt oder gleichgesetzt, aber die beiden sind nicht identisch. Exegese ist die praktische Auslegung eines biblischen Textes, Hermeneutik klärt die Ziele und Beweggründe für diese Auslegung.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Hier ist wirklich eine Grauzone - wie oft gesagt: Wir haben Exegese und Hermeneutik früher streng getrennt in
a) Sprachliche, grammatische, soziale, textkritische, etc. Untersuchung der Texte = Exegese
b) "Wie ist das zu verstehen?" (vgl. Apg. 8,30) = Hermeneutik

Das ist auch heute noch so.
Deshalb ist die Kenntnis des mythischen Weltbilds der Antike so essentiell. Ohne dieses Vorverständnis läuft man wie die Kanoniker in die Irre.

Bei Deinem Zitat müsste geklärt werden:
b) Was ist mit "Ziele und Beweggründe" gemeint? -

Das habe ich für die historische Jesusforschung beantwortet: die Rekonstruktion des historischen Jesus und seiner Gaubenswelt.
Die noch unbeantwortete Frage an dich war, welche Ziele die kanonische Exegese verfolgt?

Mit anderen Worten: Was will "bibelwissenschaft" eigentlich sagen? - Wie ist "bibelwissenschaftlich" weltanschaulich ausgerichtet? - Eher spirituell-konservativ? Eher bright-mäßig? Oder Elemente von beidem.

Dank Ratzinger, Berger und unserem Roland wissen wir doch, dass alle in der historischen Jesuforschung arbeitenden Theologen, die sich der historisch-kritischen Methode verpflichtet fühlen, Atheisten, Bibelfälscher und Antichristen sind.

Ziele und Beweggründe der historischen Jesusforschung ist es, den historischen Jesus und seine Glaubenswelt zu rekonstruieren.
Nun frage dich mal, welche Ziele kanonische Exegese hat.

Die geistige Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren zu rekonstruieren.

Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ebenfalls Gegenstand der historischen Forschung. Was man später daraus gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte. Kanoniker verlegen sich ganz auf diese späte Rezeption.

Der Kurzzeitkreationismus ist in sich auch homogen, aber trotzdem grottenfalsch.

Genau das ist meine Aussage - und jetzt kommt die HKM als nächste hinzu und ist (bestenfalls homogen) und in einigen Punkten in Bezug auf die Wirklichkeit Jesus richtig oder falsch. - ALLE sind in sich homogen - aber das sagt nach außen nichts aus.

In der historischen Forschung hat nur einer eine Berechtigung. Die 42000 müssen draußen bleiben, im dogmatischen Sandkasten.

Kein Wissenschaftler wird auf die Idee kommen, dunkle Energie durch einen Hermeneutikwechsel zu erklären.

In der Natruwissenschaft sind hier die Spielräume geringer - das ist richtig.

Das ist auch dann richtig, wenn die Spielräume größer sind. Wer für eine Theorie supranaturale Erklärungen benötigt, verabschiedet sich automatisch aus der Wissenschaft.

Falsch, der nicht-Glaube an Wunder, Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der Glaube daran.

Aber folgende Aussage ist kategorial dasselbe: "Ich glaube an Gott über der materiellen Welt"/"Ich glaube, dass es über der materiellen Welt nichts gibt".

Der Unterschied ist der, dass sich letztere Aussage mit der Befundlage deckt.

Deshalb werden die biblischen Texte wie jeder andere antike Text behandelt. Sonderrechte gibt es hier nicht.

Innerhalb der HKM-Hermeneutik ist das so, und das weiß auch jeder - und das ist auch voll ok. - Jede Hermeneutik soll es so machen, wie sie sich versteht.

Nein, in der historischen Forschung gibt es keinen beliebigen Hermentikwechsel a la closs. Hier zählt nur die wissenschaftliche Methodik.

Nein, auch das hat man dir schon x-mal erklärt, zuletzt von Josi, aber da zeigst du dich ebenso erkenntnisresistent.

Dann verwechselt Ihr halt beide "Beweisfehler" mit "hermeneutischer Schlussfolgerung". - DIe Aussage "Wir untersuchen die Bibel genauso wie jeden antiken Text" und deshalb schließen wir inhaltlich, dass ... " ist eine hermeneutische Aussage und kein Zirkelschluss - nach MEINER Definition. - Nach DEINER Definition ist es ein Zirkelschluss, was Du wiederum bestreitest, weil es "Deine" Hermeneutik ist. - Da geht bei Euch was durcheinander.

Damit zeigt du doch mal wieder, dass du eben nicht verstanden hast, was ein Zirkelschluss ist.
Die Forschung hat keine a-priori Setung, die sie dann beweisen müßte, sie ist ergebnisoffen.
Kanoniker bestätigen ihre eigene Setzung zirkelreferent.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Deshalb kann Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein

Das KANN man in der Tat so sehen - allerdings um den hohen Preis, dass Wissenschaft nichts Substantielles zur Theologie beitragen könnte. - Entweder, oder - beides gleichzeitig geht nicht.

Was verstehst du unter substantiell? Alle Glaubensinhalte, die des Wanderpredigers und der späteren Rezeptionen, Veränderungen und Verfälschungen werden von der Forschung beschrieben.

Davon abgesehen ist es unter Geisteswissenschaftlern durchaus üblich, "Wissenschaft" als das zu verstehen, das nach definierten Regeln eine Argumentation in Bezug auf das Objekt ("Text") erstellt, die intersubjektiv nachvollziehbar ist und als Argumentation auch falsifizierbar ist.

Nein. Es gibt Götter oder Jesus ist göttlich ist weder belegbar noch falsifizierbar.

Das kann Ratzi ja gerne meinen, nur für die Forschung ist das irrelevant. Man kann nicht einfach wissenschaftliche Ergebnisse hinterher wegglauben, nur weil sie einem nicht gefallen.

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass man Sachergebnisse auf Ebene 1 für unerläßlich hält, um auf Ebene 2 geistig im Sinne von Apg. 8,30 zu interpretieren. - Eben deshalb, weil Ebene 2 für das, was DU "Wissenschaft" nennst, nicht erreichbar ist.

Wenn Ebene 2 ein nicht falsifierbares Glaubenskonstrukt ist, ist es inhaltlich nicht überprüfbar, trotzdem aber beschreibbar. Der Glaube des Wanderpredigers an Jahwe belegt seinen Glauben an Jahwe, nicht Jahwe selbst.

Das hast du gut erkannt, und deshalb kann die unwissenschaftliche kanonische Exegese in der historischen Forschung nicht verwendet werden.

Wieder unsauber formuliert - sauber formuliert wäre: Die kanonische Hermeneutik kann nicht in der historisch-kritischen Hermeneutik verwendet verwendet werden - und umgekehrt. - Aber das ist nun wirklich normal.

Das stimmt so nicht. Die Forschung macht sehr wohl das kanonisierte und verdogmatisierte Endprodukt zum Gegenstand ihrer Forschung. Sie setzt aber nicht voraus, dass die Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.

[Kingdom]

Welche Endzeit? Die als nah angekündigte Endzeit kam ja nicht.

Im Zentrum der jesuanischen Botschaft stand die Verkündigung: "Die Zeit ist erfüllt. Das Gottesreich/die Königsherrschaft Gottes ist nahe herbeigekommen." Bis heute hat Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT aufgerichtet. Einigen seiner Jüngern versicherte Jesus kurz vor seinem Tod, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes in einer Wolke mit Kraft und Herrlichkeit und die Nähe des Reiches Gottes noch zu ihren Lebzeiten erleben würden (Lk. 21:27 ff.) Auch das traf nicht ein.

Münek du dichtest eben da etwas hinein was Jesus so nie gesagt hat.

Jesus hat gesagt bevor das Evangelium auf der ganzen Welt verkündet wird, wird dieser Tag nicht kommen. Alles darüber hinaus ist deine Dichtung.

Er hat aber den Jüngern gesagt das sie seine Auferstehung sehen werden mit eigenen Augen. Nicht mehr und nicht weniger.

Er hat Ihnen aber auch etwas über Gottes Reich verkündet, welches eben nicht von Dir erkannt wird und das hat mit dem Ereignis in Lu. 21. nichts aber auch gar nichts zu tun.

Du bist nicht bereit diese zwei Dinge zu separieren, leider.

Das Reich Gottes inwendig in uns, das Reich Gottes als Jesus die Toten auferweckt hat hier auf Erden und die Wiederkunft darf man nicht in alles in einen Topf werfen, so wie du dies ständig tust.

Das letzte wird erst geschehen am Ende der Tage, das andere ist existent aber eben nicht für die welche nicht in das Reich eintreten können.

Lg Kingdom

[Roland]

Oh, auch von der Wissenschaft sind, gerade in Deutschland, schreckliche Verbrechen begangen worden.
Man kann das genauso wenig "DER Wissenschaft" allgemein anlasten, wie man es "DEM Christentum" anlasten kann, wenn in ihrem Namen Verbrechen begangen wurden, die die Botschaft Christi mit Füßen getreten haben.

Man kann aber nicht behaupten, dass die Kirche nichts mit dem Christentum zu tun hatte.

Dort, wo sie Christi Botschaft mit Füßen getreten hat schon.

Die "Jesusforscher" die die Bibel fälschen, sind in der Tat Glaubensideologen. Ich laste das nicht der Wissenschaft an.

Das sind hilflose Verschwörungstheorien a la Berger.
Auf der sachlichen Ebene kommt da nichts.

Dann lies mal seine Bücher!

20 Jahre sind eine lange Zeit, in der Legenden ins Kraut schießen können.

Das darfst du ja gern glauben, lieber Sven. Dass Lügengeschichten (während die Augenzeugen noch lebten) eine solche Wirkung entfalten konnten, ist nur eben außerordentlich unwahrscheinlich.

Glaubensideologien können sogar außerordentliche Wirkungen haben. Islamische Sprengstoffselbstmörder belegen das noch heute bedauernswerter Weise.

Während die Augenzeugen noch leben entstehen weder Legenden, noch "Glaubensideologien". Jesus hat, ganz anders als Mohammed, ohne Feuer und Schwert und ohne Armeen und Eroberungskriege gewirkt. Allein durch sein Wort lehrte er die Nächsten- und Feindesliebe und heilte und half den Schwachen und Kranken. Das geschah ja alles in der Öffentlichkeit. Hätten die ersten Christen Lügengeschichten über ihn verbreitet, hätten sie die Augenzeugen ausgelacht.

Ich hatte dich schonmal gefragt, wo dieses "Paulus-Zitat" stehen soll. Es kam keine Antwort.

Doch, die kam schon mehrmals.

Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn
geschwiegen.[…] Hat er aus der Not eine Tugend gemacht, weil das Leben des historischen
Jesus so berichtenswert gar nicht gewesen ist?
Kubitza

Nee, ich meine das angebliche Paulus-Zitat "Der Jesus im Fleische geht uns nichts an", das du immer wieder bringst. Nicht Kubitzas seltsame Spekulationen darüber, dass Paulus möglicherweise irgendwas verschwiegen hätte, was Jesus in einem ganz anderen Licht hätte erscheinen lassen. Um dann für ein selbst gebasteltes Fantasiegebäude seine Pharisäer-Karriere zu beenden und sich stattdessen durch tausend Widerstände, Gefängnis und Folter schließlich umbringen zu lassen. Wie absurd ist das denn?

"Einigen Augenzeugen" steht da. Und bereits im nächsten Vers geschieht genau das in der Verklärung Jesu (Markus 9, 1-9).

Nein, die Adressaten waren seine Jünger. Für eine Ankündigung, die nächste Woche eintritt, benützt man nicht die Formulierung, dass die Zuhörer bis nächte Woche nicht sterben werden. Das passt überhaupt nicht zusammen und soll nur aus glaubensideologischen Gründen so hingebogen werden.

Um den Zeitpunkt geht’s ja gar nicht. Nächste Woche oder nächstes Jahr, einige die hier stehen, werden das Reich Gottes in besonderer Weise kommen sehen, das ist die Aussage. Und einiger der Adressaten, also der Jünger, haben es dann gesehen. Die direkt anschließend berichtete Verklärung ist die Antwort auf diese Aussage.

Naherwartung scheidet jedenfalls aus, denn das endgültige Reich kommt nach Jesu Worten erst, wenn das Evangelium auf der ganzen Welt unter allen Völkern verkündet worden ist (z.B. Mk. 13, 10). Dazu reicht eine Generation nicht aus.

Mit Lügengeschichten hätten die Christen bei den Augenzeugen maximal die Lacher auf ihrer Seite gehabt. Aber für dich genügt eben nur "wissenschaftlichen Ansprüchen", was die Texte auf den Kopf stellt. Schon klar.

Es gab ja auch genügend zeitgenössische Kritik an den "Lügengeschichten" und das wohl berechtigerweise.

Von der jüdischen Geistlichkeit, gewiss. Die hat ihn ans Kreuz gebracht und hatte ein Interesse daran zu leugnen und zu kritisieren, was die Augenzeugen der Auferstehung da berichteten.

Die Naherwartung ist nun mal nicht zu leugnen und demzufolge berechtigterweise in der Forschung Konsensposition. Abweichler gibt es natürlich immer, wie Lindeman sagt. Interessanterweise wollen diese die Naherwartung dadurch abwiegeln, indem sie Jesus diese Worte absprechen.

Nein, es ist genau umgekehrt, es ist die atheistische Exegese die Jesus all die vielen Worte abspricht, die Naherwartung ausschließen. Sie muss praktisch (bis auf die drei Verslein, die nicht verschwiegen werden und erklärbar sind) das ganze NT zur Fälschung erklären - um aus Jesus den gewünschten irrenden Wanderprediger basteln zu können.