Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Die historische Jesusforschung darf selbstverständlich ihre Ergebnisse interpretieren.

Im Rahmen ihrer Methodik darf sie es natürlich = "Wenn mein hermeneutischer/methodischer Ansatz der richtige ist, dann gilt: .....". - Aber sie darf nicht über diesen Korridor hinaus-interpretieren = "WEIL mein Ansatz richtig ist, sind meine Ergebnisse ontisch zutreffend". - Sie darf methodische, aber keine universelle Ergebnisse beanspruchen.

Sie ist aber nicht wie Kanoniker an ihre Setzung gebunden, dass die Schriften göttlich inspiriert seien.

Richtig - DIESE Setzung hat sie nicht - sie hat ANDERE Setzungen.

Diese Immunisierung benötigt die Forschung nicht.

"Forschung" braucht überhaupt keine Immunisierung, weil sie um ihre jeweiligen Hermeneutiken weiß (wenn sie gut vertreten wird). Insofern brauchen weder kanonische Exegese noch HKM diese Immunisierung - halte den Ball doch mal flacher und gehe auf die Sachebene.

closs hat geschrieben:
Wir können also Historie nur unter dem Aspekt untersuchen, dass es KEINE geistige Welt gibt". Du hast exakt den Punkt getroffen - genau da ist das objektive Problem.

Wo siehst du ein Objekt?

Mit "objektives Problem" war gemeint: Intersubjektiv erkennbares Problem.

Deine Sicht der Welt ist rein subjektiv, aus deinen Wunschträumen gewachsen.

Meta-Analysen von Einzel-Wahrnehmungs-Systemen haben nichts mit Wunschträumen zu tun. - Es geht vielmehr um die Frage, wo man bereit ist, mit dem Denken anzufangen: Möglichst am Anfang oder da, wo es für das eigene Weltbild gefällig ist.

sven23 hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:
Lass einfach das "pöhser" weg, dann stimmts. Wir sind alle Glaubende, so ist das eben.


Finde ich immer ganz putzig, wenn Glaubensideologen behaupten, diejenigen, die diese Glaubensideologie kritisch sehen, seien seien doch auch (Glaubens-) Ideologen.


Ein mehr als durchsichtiger, aus Hilflosigkeit geborener Versuch, der natürlich zum Scheitern verurteilt ist.

Der Materialismus, den Ihr hier vertretet, ist selbstverständlich eine Glaubens-Ideologie. - Und streng genommen ist die christliche Religion KEINE Glaubens-IDEOLOGIE.

Denn "Ideologie" würde bedingen, dass man den eigenen Standpunkt setzungsfrei zum einzig wahren Standpunkt macht - genau das tun die großkirchlichen Theologie NICHT, weil sie ihren Regeln/Dogmen/etc. den "Glaubensentscheid" vorschalten = "Was wir sagen, gilt nur auf Basis dieser Setzung". - Alles andere wäre ja auch blödsinnig, da es natürlich falsch wäre, wenn es Gott NICHT gäbe.

Der Materialismus dagegen ist in hohem Maße ideologisch/dogmatisch, weil er glaubt <sic>, er habe KEINE Setzungen = "Was wir sagen, gilt setzungsfrei". - Dies führt zu einer grandiosen Selbst-Immunisierung, die man wiederum dem weltanschaulichen Gegner vorwirft, da man sie selbst ja nicht habe. - Es ist verrückt.

[Münek]

Das ist ein schönes und zustimmungsfähiges Zitat, sagt aber nichts zum Thema aus.

Doch - was da zur Geschichtswissenschaft gesagt wird, entspricht genau dem, was zur historisch-kritischen Forschung zu sagen wäre.

Wenn Du es neutral liest, gilt es im wesentlichen für für jede Wissenschaft innerhalb der Theologie - insofern ist es immer wieder schön zu hören, aber nicht weiterführend.

Für die sog. "kanonische Exegese" gilt das zur Geschichtswissenschaft Gesagte selbstverständlich NICHT. Also noch einmal mein Zitat in Ruhe durchlesen.

Exegesen, die nach klaren hermeneutischen Grundannahmen vorgehen, sind beispielsweise die fundamentalistische und die kanonische, nicht jedoch die historisch-kritische Bibelauslegung.

Diese Aussage ist letztlich falsch - der Unterschied liegt eher darin, dass die einen sich zu ihrer Hermeneutik bekennen und die anderen nicht.

Blödsinn - die historisch-kritische Exegese benötigt - wie Geschichtswissenschaft überhaupt - keine "Setzung".

Wissenschaft äußert sich nicht zu Dingen, über die sie nichts sagen kann. Um eine solche Einschränkung braucht sich die Glaubensfraktion nicht zu scheren.

Das ist doch gerade die hermeneutische Grundannahme: Dass Dinge, über die man methodisch nichts sagen kann, von der Sache her irrelevant wären.

Es ist KEINE hermeneutische Grundannahme, sondern eine pure SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT, wenn sich Wissenschaft beschränkt und nicht zu Dingen äußert, über die sie nichts sagen kann.

Wer von der HKM verlangt, dass sie bei ihrer exegetischen Tätigkeit die Existenz Gottes, des Teufels, von Engeln und Dämonen sowie Jesu Höllen- und Himmelfahrt, Wunder etc. etc. als historische Tatsachen gefälligst mit einzubeziehen hat, fordert sie zur Grenzüberschreitung auf.

Richtig - das ist auch die Schwäche der kanonischen Exegese.

Weiche nicht aus. Es geht hier um den Theologen Klaus Berger. Du solltest endlich damit aufhören zu behaupten, Berger würde seinen Exegetenkollegen "Grenzüberschreitungen" vorwerfen, obwohl exakt das Gegenteil der Fall ist: Berger wirft ihnen vor, dass sie die Gren-
ze NICHT überschreiten.

Aus diesem Grund bin ich für eine Trennung von Sachuntersuchung und Interpretation - dann muss die HKM halt das Interpretieren anderen überlassen (das entspricht eh der Praxis).

Diese Aussage ist von keinerlei Sachkenntnis getrübt und beweist wieder einmal, wie groß Deine diesbezüglichen Wissenslücken in Bezug auf die HKM sind.

Jetzt wird aber wieder einmal eine geharnischte E-Mail von Dir an die Exegeten der theologischen Fakultäten nötig, damit diese endlich damit aufhören, biblische Texte zu interpretieren.

[closs]

Für die sog. "kanonische Exegese" gilt das zur Geschichtswissenschaft Gesagte selbstverständlich NICHT.

Von der Methodik her natürlich nicht, aber in puncto "wissenschaftliche Sorgfalt". - Das sind Gemeinplätze, die überall in der Wissenschaft gelten.

Blödsinn - die historisch-kritische Exegese benötigt - wie Geschichtswissenschaft überhaupt - keine "Setzung".

WENN es so wäre, hätte die kanonische Exegese ebenfalls keine. - Was soll das? - Ihr habt Eure Hermeneutik derart absolutisiert, dass Ihr gar nicht mehr merkt, dass Ihr eine habt.

Es ist KEINE hermeneutische Grundannahme, sondern eine pure SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT

Das meine ich.

wenn sich Wissenschaft beschränkt und nicht zu Dingen äußert, über die sie nichts sagen kann.

Aber das IST doch gerade das, was hermeneutisch bedingt ist. - Zu dieser Hermeneutik gehört:
* Wie definiere ich "Wissenschaft"?
* "Welche Rolle spielt kritisch-rationale Methodik?
* "Was erfasse ich damit NICHT?"
* etc.
Bereits das ist eine knüppeldicke Hermeneutik.

Du solltest endlich damit aufhören zu behaupten, Berger würde seinen Exegetenkollegen "Grenzüberschreitungen" vorwerfen, obwohl exakt das Gegenteil der Fall ist: Berger wirft ihnen vor, dass sie die Grenze NICHT überschreiten.

Dieses Bild täuscht. - Denn würde die HKM bei reinen Sachaussagen ohne inhaltliche Interpretationen bleiben, müsste Berger nicht darauf pochen, das zu tun, was Ratzinger fordert: Die HKM möge sich geistig öffnen.

Die Grundlage der Diskussion ist und bleibt die vorangehende Grenzüberschreitung der HKM, etwa in Sätzen wie "Jesus hatte eine Naherwartung" - als ob eine das Geistige bei der Interpretation Ausschließende das Mandat dafür hätte, so zu interpretieren. - Das Problem liegt woanders: Für Dich sind aus dogmatischen Gründen interpretatorische Aussagen der HKM "Sachaussagen" - dann allerdings kann man sich in Unschuld sonnen: "Warum? Wir machen doch nur Sachaussagen" *Augenaufschlag - klimper - klimper*.

Jetzt wird aber wieder einmal eine geharnischte E-Mail von Dir an die Exegeten der theologischen Fakultäten nötig, damit diese endlich damit aufhören, biblische Texte zu interpretieren.

Das wird nicht nötig sein, da man dort sehr wohl in der Lage ist, ent-ideologisiert zu arbeiten. - Ich gehe davon aus (hoffe zumindestens), dass unsere diesbezüglichen Diskussionen eher Spiegelbild öffentlicher ideologischer Auseinandersetzungen, nicht aber der akademischen Wirklichkeit sind.

Vergiss nie das Vorwort von Theißen: Er hat dort auf elegante Weise sehr gut die Kurve gekriegt.

[sven23]

- Sie darf methodische, aber keine universelle Ergebnisse beanspruchen.

Das durch die Methodik der Addition ermittelte Ergebnis von 1+1 = 2 ist nicht nur methodisch, sondern universell gültig. Ansonsten wäre die Methodik
wertlos.

Sie ist aber nicht wie Kanoniker an ihre Setzung gebunden, dass die Schriften göttlich inspiriert seien.

Richtig - DIESE Setzung hat sie nicht - sie hat ANDERE Setzungen.

Eben, sie hat die "Setzung", dass sie ergebnisoffen an die Texte rangeht. Der Wunderglaube wird inhaltlich gar nicht untersucht und bewertet. Allein die Tatsache, dass die Wunder mit zunehmender Dauer immer weiter gesteigert werden- parallel zum fortschreitenden Vergottungsprozess- zeigt, dass es nicht historische Geschehnisse sind, die hier geschildert werden, sondern dass theologische Prozesse ablaufen, die von religiösen Wunschvorstellungen geprägt sind.

Insofern brauchen weder kanonische Exegese noch HKM diese Immunisierung - halte den Ball doch mal flacher und gehe auf die Sachebene.

Falsch, die Immunisierung beginnt schon bei der behaupteten göttlichen Inspiriertheit. Dabei hielten sie die ursprünglichen Schreiber alles andere als für inspiriert und alle nachfolgenden Redaktoren, die die Texte nach Belieben veränderten.

Der Materialismus, den Ihr hier vertretet, ist selbstverständlich eine Glaubens-Ideologie.

Ob die Beschreibung der Welt, wie sie sich uns darstellt, schon Materialismus ist, weiß ich nicht. Glaubensideologie ist es jedenfalls nicht.

- Und streng genommen ist die christliche Religion KEINE Glaubens-IDEOLOGIE.

Halt ich für ein Gerücht. Die von Glaubensdogmen durchsetzte Religion ist Ideologie in Reinkultur. Was denn sonst?

[closs]

Das durch die Methodik der Addition ermittelte Ergebnis von 1+1 = 2 ist nicht nur methodisch, sondern universell gültig. Ansonsten wäre die Methodik wertlos.

Sachlich falsch. - Dann hast Du Grundlagen der Wissenschaft nicht verstanden. - Wissenschaft arbeitet mit Modellen, die sie falsifizieren kann. - Modelle sind Setzungen, die mit einer Methodik x bestätigt oder falsifiziert werden können - mehr nicht.

Eben, sie hat die "Setzung", dass sie ergebnisoffen an die Texte rangeht.

Das ist rhetorischer Unsinn - das sind Scheinsetzungen, die auch für die Kanonische Exegese zusätzlich gelten.

die Immunisierung beginnt schon bei der behaupteten göttlichen Inspiriertheit.

Das ändert doch nichts an der ergebnisoffenen Auslegung im Rahmen dieser Hermeneutik.

Dabei hielten sie die ursprünglichen Schreiber alles andere als für inspiriert

Das müssen die doch gar nicht wissen.

Ob die Beschreibung der Welt, wie sie sich uns darstellt, schon Materialismus ist, weiß ich nicht.

Eine rein naturwissenschaftliche Beschreibung der materiellen Welt ist KEIN Materialismus, da Wissenschaft nicht Weltanschauung ist. - Es wird dann zum Materialismus, wenn Wissenschaft weltanschaulich interpretiert wird.

Die von Glaubensdogmen durchsetzte Religion ist Ideologie in Reinkultur.

Aus den vorher genannten Gründen ist sie es NICHT.

[sven23]

Das durch die Methodik der Addition ermittelte Ergebnis von 1+1 = 2 ist nicht nur methodisch, sondern universell gültig. Ansonsten wäre die Methodik wertlos.

Sachlich falsch. - Dann hast Du Grundlagen der Wissenschaft nicht verstanden. - Wissenschaft arbeitet mit Modellen, die sie falsifizieren kann. -

Dann falsifizier doch 1+1 = 2

Modelle sind Setzungen, die mit einer Methodik x bestätigt oder falsifiziert werden können - mehr nicht.

Ja eben, verstehst du jetzt, warum die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes schon längst falsifiziert ist?

Eben, sie hat die "Setzung", dass sie ergebnisoffen an die Texte rangeht.

Das ist rhetorischer Unsinn - das sind Scheinsetzungen, die auch für die Kanonische Exegese zusätzlich gelten.

Nö, Kanonik kommt nur immer wieder zum selben Ergebnis, dass ihre Setzung die richtige ist.

die Immunisierung beginnt schon bei der behaupteten göttlichen Inspiriertheit.

Das ändert doch nichts an der ergebnisoffenen Auslegung im Rahmen dieser Hermeneutik.

Ähm, das ist das alles Entscheidende. Die göttliche Inspiriertheit läßt überaupt keine anderen Ergebnisse zu.

Dabei hielten sie die ursprünglichen Schreiber alles andere als für inspiriert

Das müssen die doch gar nicht wissen.

Oh je, jetzt waren die Schreiber auch noch ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen göttlich inspiriert. Es wird immer doller.

Ob die Beschreibung der Welt, wie sie sich uns darstellt, schon Materialismus ist, weiß ich nicht.

Eine rein naturwissenschaftliche Beschreibung der materiellen Welt ist KEIN Materialismus, da Wissenschaft nicht Weltanschauung ist. - Es wird dann zum Materialismus, wenn Wissenschaft weltanschaulich interpretiert wird.

Ideologisch wirds doch dann, wenn man Dinge behauptet, für die es nicht die geringsten Belege gibt. Das ist der Unterschied.

Die von Glaubensdogmen durchsetzte Religion ist Ideologie in Reinkultur.

Aus den vorher genannten Gründen ist sie es NICHT.

Natürlich, was denn sonst?

[Catholic]

Sven,closs hat Recht,die rein naturwissenschaftliche Betrachtung und Beschreibung der Welt ist kein Materialismus.
Diese Beschreibung der Welt wird (!) materialistisch und damit auch ideologisch,wenn sie beginnt,die rein naturwissenschaftliche Sichtweise zu verlassen.
"Die Erde dreht sich um die Sonne!"
ist eine naturwissenschaftliche Aussage,nicht mehr und nicht weniger,solange sie sich auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse stützt.
"Die Erde dreht sich um die Sonne,womit bewiesen ist dass die Bibel absoluter Schwachsinn ist !"
ist eine Aussage deren zweite Satzhälfte über die Bibel keine wissenschaftliche Aussage ist sondern eine ideologische Aussage.

Ob die Beschreibung der Welt, wie sie sich uns darstellt, schon Materialismus ist, weiß ich nicht.

[/quote]

[Münek]

Die historische Jesusforschung darf selbstverständlich ihre Ergebnisse interpretieren.

Im Rahmen ihrer Methodik darf sie es natürlich = "Wenn mein hermeneutischer/methodischer Ansatz der richtige ist, dann gilt: .....". - Aber sie darf nicht über diesen Korridor hinaus-interpretieren = "WEIL mein Ansatz richtig ist, sind meine Ergebnisse ontisch zutreffend". - Sie darf methodische, aber keine universelle Ergebnisse beanspruchen.

Rede doch keinen Unsinn. Die historisch-kritische Exegese operiert STETS mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten - NIE mit absoluten Sicherheiten. Das weißt Du doch ganz genau. Also was soll dieser ständige Aufbau eines Buhmannes?

Ein mehr als durchsichtiger, aus Hilflosigkeit geborener Versuch, der natürlich zum Scheitern verurteilt ist.

Der Materialismus, den Ihr hier vertretet, ist selbstverständlich eine Glaubens-Ideologie.

NEIN.

Und streng genommen ist die christliche Religion KEINE Glaubens-IDEOLOGIE.

Das wäre richtig, WENN es nicht die unumstößlichen, nicht hinterfragbaren Glaubenswahrheiten die RKK gäbe.

Denn "Ideologie" würde bedingen, dass man den eigenen Standpunkt setzungsfrei zum einzig wahren Standpunkt macht - genau das tun die großkirchlichen Theologie NICHT.

Die römisch-katholische Kirche tut genau das. Anders sähe es aus, wenn sie ihren absurden Anspruch aufgäbe, im Besitz ewig gültiger Wahrheiten zu sein.

Der Materialismus dagegen ist in hohem Maße ideologisch/dogmatisch, weil er glaubt <sic>, er habe KEINE Setzungen = "Was wir sagen, gilt setzungsfrei". - Dies führt zu einer grandiosen Selbst-Immunisierung, die man wiederum dem weltanschaulichen Gegner vorwirft, da man sie selbst ja nicht habe. - Es ist verrückt.

Der Naturalismus benötigt keine "Selbst-Immunisierung" - im Gegensatz zu dogmatischen Ideologien wie die der RKK mit einem unfehlbaren Haupt an ihrer Spitze. Die postulierte, zum Dogma erhobene "Unfehlbarkeit des Papstes" ist der absolute Gipfel der Ideologie.

[closs]

Dann falsifizier doch 1+1 = 2

"Methodik der Wissenschaft" und "Matematik" sind zwei Paar Stiefel. - Dein Versuch, methodische Ergebnisse gleichzusetzen mit "1+1=2" ist irreführend.

Ja eben, verstehst du jetzt, warum die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes schon längst falsifiziert ist?

METHODISCH falsifiziert. - Das MODELL ist falsifiziert, dass bei Versuchsanordnung x das ERgebnis y rauskommen soll.

Hast Du wirklich verstanden? - Wissenschaft falsifiziert auf Modell-Ebene und nicht auf Wirklichkeits-Ebene.

Kanonik kommt nur immer wieder zum selben Ergebnis, dass ihre Setzung die richtige ist.

Das ist doch gar nicht ihr Ziel - was redest Du da immer?

das ist das alles Entscheidende. Die göttliche Inspiriertheit läßt überaupt keine anderen Ergebnisse zu.

Davon abgesehen, dass wissenschaftliches Arbeiten nicht den Nachweis nicht-falsifizierbarer Setzungen zum Ziel hat, ist es doch dasselbe bei der HKM. - Auch sie kann keine ERgebnisse erbringen, die der nicht-falsifizierbare Setzung eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte entsprechen.

jetzt waren die Schreiber auch noch ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen göttlich inspiriert.

WENN sie göttlich inspiriert waren, müssen sie das nicht merken - richtig. - Genauso wie Goethe oder Shakespeare nicht merken muss, dass er ein Genie ist, wenn er ein Stück schreibt.

Ideologisch wirds doch dann, wenn man Dinge behauptet, für die es nicht die geringsten Belege gibt.

Alter Zirkelschluss: Wir definieren "Beleg" so, dass er sich nur unter kritisch-rationalen Bedingungen einlösen lässt. - Gleichzeitig ignorieren wir, dass kritisch-rationale (= letztlich materialistische) Bedingungen nicht auf geistige Belange anwendbar sind. - Nachdem wir somit "Beleg" und "geistige Fragestellungen" vollkommen getrennt haben, freuen wir uns über den "Nachweis" , dass geistige Fragen nicht "belegbar" sind und nennen es "Ideologie", wenn einer etwas Geistiges behauptet.

Das ist Zirkelschluss pur und im übrigen ein gutes Beispiel für orwellsches Neusprech: Lass uns die Sprache so zu unseren Gunsten verbiegen, dass alles, was unserer Ideologie widerspricht, selbst Ideologie ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die von Glaubensdogmen durchsetzte Religion ist Ideologie in Reinkultur.

Aus den vorher genannten Gründen ist sie es NICHT.


Natürlich, was denn sonst?

Eine Weltanschauung, die weiß, dass sie eine ist. - Ideologie wäre, wenn man meint, man sei KEINE Weltanschauung, obwohl man eine ist - siehe Materialismus und Sätze wie "Das IST so".

[closs]

Die historisch-kritische Exegese operiert STETS mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten - NIE mit absoluten Sicherheiten.

Das darf sie doch auch - aber sie muss wissen, dass "Wahrscheinlichkeit" immer heißt "gemessen an unserer Hermeneutik". - Das sind doch keine absoluten Wahrscheinlichkeiten.

closs hat geschrieben:
Und streng genommen ist die christliche Religion KEINE Glaubens-IDEOLOGIE.


Das wäre richtig, WENN es nicht die unumstößlichen, nicht hinterfragbaren Glaubenswahrheiten die RKK gäbe.

Falsch - das gilt erst NACH dem Glaubensentscheid: "WENN man an Jesus glaubt, DANN gelten folgende nicht hinterfragbaren Glaubenswahrheiten". - "Ideologie" wäre es, wenn es diesen Glaubensentscheid nicht gäbe - im Sinne von: "Das NT gilt auch für Moslems und Buddhisten".

Das ist etwas anderes als materialistische Glaubenswahrheiten wie: "Es gibt nur diese (materielle) Welt - wir haben keine Setzungen - deshalb gelten unsere Ergebnisse setzungslos". - Hier ist das ideologische Moment voll ausgeprägt.

Der Naturalismus benötigt keine "Selbst-Immunisierung"

Es wäre nicht nötig, wenn der Naturalismus offen zu den Setzungen seiner Weltanschauung stehen würde. - Aber das findet man selten.