Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Im letzteren Fall solltest Du aufzeigen, dass Deine Begriffe mehr als Buchstaben sind.

Also wenn mir DAS nicht in den letzten Monaten gelungen ist, könnte es sinnlos sein.

Ja. Es ist komplett sinnlos.

Du weigerst Dich, diesen Tee auf Gift zu analysieren und Deine Kinder vom Teetrinken abzuhalten, indem Du sagst, Du hättest das Problem längst erledigt, indem Du schon früher ständig geschrieben hättest, dass Tee und Gift unterschiedliche Kategorien seien.

Seelsorgerisches Sprach-Duktus statt philosophischer? - Das müsstest Du näher erklären.

Nee, das werde ich Dir nicht näher erklären.
Hohles Geschwätz kannst Du auf diese Weise beibehalten. Gutes Argument!

[lovetrail]

Liebe Leute, ich finde die Eingangsfrage des Threads interessant. Bevor ich aber 125 Seiten durchlese (hab grad mal 5 Seiten geschafft) frage ich vorsichtshalber ob das Eingangsthema weiterbehandelt wurde.

edit: ok, ich seh grad ihr seid noch mitten in einer Debatte, sorry

LG lovetrail

[sven23]

3) Es geht weiterhin nicht um die lebenslange Stabilisierung des ersten Vorwissens, sondern um dessen Infrage-Stellung - das ist doch der Gag des hermeneutischen Zirkels.

Genau das hat die Forschung doch seit der Aufklärung getan. Sie hat 2000 Jahre sicher geglaubtes Wissen hinterfragt.

Seit der Aufklärung ist die Vorstellung des Jesus als Gottessohn durch die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung immer weiter in den Hintergrund getreten.

Was sagt das über die Wirklichkeit aus?

Dass der galiläische Wanderprediger ein Mensch wie du und ich war und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der "Sohn Gottes", wie ihn die Kirche in ihren Dogmen eingemauert hat.

Salopp ließe sich dazu bemerken: Wie man in die Bibel hineinruft, so schallt es heraus. E

Absolut richtig - deshalb ist es ja so wichtig, dass man "richtig" hineinruft.

Das war als Kritik gemeint. "Richtiges Hineinrufen" geht eben nur mit historisch-kritischer Methode.

Nicht die historisch arbeitenden Exegeten zerstören die Gestalt Jesu, wie er sie versteht, sondern es ist die Geschichte und die Quellenlage selbst, die lediglich wissenschaftlich bearbeitet werden.

Dies ist ein Irrtum, der mir immer klarer wird. - Denn die HKM ist überhaupt nicht dazu geeignet, solche Fragen über das Wesen Jesu zu beantworten.

Die historisch-kritische Methode wird in der Leben-Jesu-Forschung nicht dazu "mißbraucht", ein Glaubenskonstrukt zu untermauern. Dazu ist die kanonische Exegese entwickelt worden.

Es ist ganz einfach irrig, aus der Qualifikation der Methodik zu schließen, dass man damit alles qualitativ ausreichend gut untersuchen kann. - Würdest Du aus der Tatsache, dass eine Formel-1-Auto qualitativ gut gebaut ist, schließen, dass man es auch zum Ackerbau einsetzen kann?

Gutes Beispiel:
Der Ackergaul (kanonische Exegese) ist geeignet, den Acker zu bearbeiten. Das Formel 1 Auto (HKM) ist konstruiert worden, um möglichst schnelle Runden zu absolvieren. In der Leben-Jesu-Forschung ist nur die HKM zu gebrauchen, d. h. sie ist die Formel 1 in der Leben-Jesu Forschung.

Wenn also die Figur Jesu entmythologisiert und in gewisser Weise "demontiert" wurde, so ist das nicht - wie Ratzinger meint - das Werk des Antichristen, sondern logische Folge der wissenschaftlich betriebenen Leben-Jesu-Forschung.

Diese Logik muss hinterfragt werden.

Dann müßte Ratzinger die Forschung mit dem Antichristen gleich setzen. Ist das noch ernst zu nehmen?

So greift Ratzinger aus purer Verzweiflung auf die kanonische Exegese zurück

Das ist keine Verzweiflung über seine Position, sondern Verzweiflung über die Entgrenzung mancher Hermeneutik-Ansätze. - Um Ratzi musst Du Dir keine Sorgen machen.

Ich denke schon. Er scheint nicht mal zu bemerken, dass er - wissenschaftlich gesehen- auf dem Holzweg ist. Aber auch ein Ratzinger kann, wie andere Gläubige auch - einer unbewußten Autosuggestion aufsitzen.

"Der Jesus des vierten Evangeliums und der Jesus der synoptischen Evangelien ist ein und derselbe: der wahre ,historische Jesus"

Historisch würde ich hier auch nicht zustimmen, substantiell schon.

Das ist aber der entscheidene Punkt. Ratzinger will das meiste im NT als historisch verstanden wissen.

"Ratzinger ist in erster Linie Dogmatiker. Und man kann eben nicht erst in zweiter Linie Wissenschaftler sein"

Da ist was dran - deshalb will ja Ratzinger, dass das Geistige auch Einzug in die Wissenschaft nimmt. - Dies wird ihm nicht gelingen.

Genau, und ich füge hinzu: davor möge uns Gott bewahren.

[sven23]

Liebe Leute, ich finde die Eingangsfrage des Threads interessant. Bevor ich aber 125 Seiten durchlese (hab grad mal 5 Seiten geschafft) frage ich vorsichtshalber ob das Eingangsthema weiterbehandelt wurde.

LG lovetrail

Ja, die Frage ist berechtigt. Wir sind allesamt etwas abgedriftet. Du kannst aber gerne das Threadthema neu aufgreifen.

[Thaddäus]

Seit der Aufklärung ist die Vorstellung des Jesus als Gottessohn durch die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung immer weiter in den Hintergrund getreten.

Was sagt das über die Wirklichkeit aus?

Angesichts solcher Antworten bleibt einem wirklich der Mund weit offen stehen vor lauter ungläubigem Staunen.
Was das über die Wirklichkeit aussagt?
Es sagt über die Wirklichkeit aus: "Seit der Aufklärung ist die Vorstellung des Jesus als Gottessohn durch die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung immer weiter in den Hintergrund getreten."
Es ist, als spräche man mit einem Kind, das überhaupt nicht versteht, worum es geht.
Wenn du svens Äußerung anzweifeln möchtest, dann musst du erklären, inwiefern du nicht glaubst, dass seit der Aufklärung die Vorstellung des Jesus als Gottessohn durch die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung immer weiter in den Hintergrund getreten ist.

Es ist aber keine sinnvolle Antwort zu schreiben: Was sagt das über die Wirklichkeit aus? Svens Feststellung sagt genau das über die Wirklichkeit aus, was sie oben darüber aussagt.

Salopp ließe sich dazu bemerken: Wie man in die Bibel hineinruft, so schallt es heraus.

Absolut richtig - deshalb ist es ja so wichtig, dass man "richtig" hineinruft.

Bibel-Fundamentalisten rufen nachweislich falsch in die Bibel hinein, deshalb kommt auch nur Unsinn wieder heraus. Die HKM ruft nachweislich richtig in die Bibel hinein und die Quellen geben durch ihre text- bis traditionsgeschichtliche Entschlüsselung Aufschluss darüber, wie sie verstanden werden müssen.

Nicht die historisch arbeitenden Exegeten zerstören die Gestalt Jesu, wie er sie versteht, sondern es ist die Geschichte und die Quellenlage selbst, die lediglich wissenschaftlich bearbeitet werden.

Dies ist ein Irrtum, der mir immer klarer wird. - Denn die HKM ist überhaupt nicht dazu geeignet, solche Fragen über das Wesen Jesu zu beantworten.

Die HKM/Leben-Jesu-Forschung beantwortet faktisch aber Fragen über das Wesen Jesu und zwar wissenschaftlich begründet. Sie tut es und damit ist sie ganz offensichtlich in der Lage und geeignet es zu tun. Du kannst ihr gar nicht absprechen, hierzu geeignet zu sein. Das einzige, was du ihr absprechen kannst ist, dass ihre Antworten korrekt sind! Wenn du ihr aber absprechen willst, dass ihre Antworten korrekt sind, dann musst du konkret aufweisen, inwiefern ihre Antworten inkorrekt sind. Genau das tust du nicht. Du behauptest lediglich, sie sei nicht geeignet Antworten zu geben. Da sie genau das aber beweist, indem sie nämlich gut begründete Antworten gibt, versuchst du ihr etwas abzusprechen, was man ihr gar nicht absprechen kann.

In diesen drei Antworten von dir, zeigt sich die ganze Tragik deines Unverständnisses.

[lovetrail]

Ja, die Frage ist berechtigt. Wir sind allesamt etwas abgedriftet. Du kannst aber gerne das Threadthema neu aufgreifen.

Danke, werd ich machen, wenn die Diskussion bzgl. historisch-kritischer Herangehensweise etwas zur Ruhe gekommen ist.

LG

[Münek]

Genau, und ich füge hinzu: davor möge uns Gott bewahren.

AMEN.

[Savonlinna]

Nicht die historisch arbeitenden Exegeten zerstören die Gestalt Jesu, wie er sie versteht, sondern es ist die Geschichte und die Quellenlage selbst, die lediglich wissenschaftlich bearbeitet werden.

Dies ist ein Irrtum, der mir immer klarer wird. - Denn die HKM ist überhaupt nicht dazu geeignet, solche Fragen über das Wesen Jesu zu beantworten.

Die HKM/Leben-Jesu-Forschung beantwortet faktisch aber Fragen über das Wesen Jesu und zwar wissenschaftlich begründet.

closs redet über die Textforschung, Thaddäus über die Leben-Jesu-Forschung.
Das sind zwei verschiedene Stiefel.

Was die Leben-Jesu-Forschung anbetrifft, so fällt sie in das Gebiet der historischen Wissenschaften, und keine historische Wissenschaft behauptet, Fakten über ihre historischen Rekonstruktionen herauszufinden.

Sie ist sich dessen bewusst, dass sie immer nur ein Imaginäres untersucht: nämlich Überlieferungen, die man so oder auch anders deutekn kann.
Insofern hat closs Recht - er wird durch das Selbstverständnis der historischen Wissenschaften bestätigt -, dass die HKM niemals das Wesen Jesu rekonstruieren kann. Sie kann immer nur Ansichten über Jesus rekonstruieren.

Andererseits ist die Ansicht von closs, dass es einen Jesus gibt, der unabhängig von menschlichen Deutungen existiert, eine Sichtweise, die zu äußerlich bleibt. Sie ist einem tiefen Verstehen von Leben entgegengesetzt, aber man kann nichts tun, wenn jemand diese Sichtweise braucht.

In meinen Augen leidet das Gottesverstehen unter solchen rein äußerlichen Sichtweisen.
"Gott" kann eben auch genau das sein, was sich durch die Unterschiedlichkeit der Deutungen profiliert.

Ernst Bloch hat mir die Augen darüber geöffnet, dass das jüdisch-christliche Verstehen sich gravierend vom griechischen Verstehen unterscheidet.
closs ist auf der Seite des griechischen Substanzdenkens - allerdings in seiner bereits erstarrten Form -, das Jüdisch-christliche ist ihm verschlossen.
"Ich bin, der ich sein werde" - das ist neu gegenüber der griechischen Philsophie.
closs übersetzt das ins griechische Denken: "Ich bin, der ich bin".

[Pluto]

closs redet über die Textforschung, Thaddäus über die Leben-Jesu-Forschung.
Das sind zwei verschiedene Stiefel.

Nicht wirklich, denn die Leben-Jesu-Forschung kann und wird praktisch nur über die Bibelexegese praktiziert. Es gibt nur sehr wenige "äußere" Quellen, sodass der Weg über die Bibel praktisch der Einzige ist den die Bibelexperten haben.

Was die Leben-Jesu-Forschung anbetrifft, so fällt sie in das Gebiet der historischen Wissenschaften, und keine historische Wissenschaft behauptet, Fakten über ihre historischen Rekonstruktionen herauszufinden.

Das stimmt natürlich.

Insofern hat closs Recht - er wird durch das Selbstverständnis der historischen Wissenschaften bestätigt -, dass die HKM niemals das Wesen Jesu rekonstruieren kann. Sie kann immer nur Ansichten über Jesus rekonstruieren.

Zustimmung!
Aber was haben wir anderes, wonach wir uns richten sollen? Also wird die Deutung als Faktum interpretiert.

[closs]

Nee, das werde ich Dir nicht näher erklären.

Wäre aber schon gut, wenn Du konkret wirst und Dich damit auch mal angreifbar machst.

Liebe Leute, ich finde die Eingangsfrage des Threads interessant. Bevor ich aber 125 Seiten durchlese (hab grad mal 5 Seiten geschafft) frage ich vorsichtshalber ob das Eingangsthema weiterbehandelt wurde.

Es ist nach kürzester Zeit in das Thema "Wissenschaft als Teufelszeug?" abgedriftet. - Pluto kann es jederzeit woanders hinschieben.