Allversöhnung

[erbreich]

Aus meiner Sicht WERDEN wir eher umgekehrt.

Einverstanden.
Ich denke, Du würdest sagen: von Gott.
Ich würde sagen: durch die Bedingungen.

[Savonlinna]

"Soll" ist eine moralische Forderung. Daran kannst Du nichts ändern.

Ich verstehe es als Idealwert. - Für einen LKW-Fahrer ist der Alkohol-Soll-Wert 0.0 Promille. - Hier wäre das Soll das Eins-Sein in Gott - das hat in meinem Verständnis nichts mit "Forderung" zu tun - man kann es ja sein lassen.

Das Beispiel verschleiert den entscheidenden Punkt:
dass "Soll" in Deinem gemeinten Sinn eine moralische Größe ist.

In meiner Version kann man es eben nicht sein lassen, zu wachsen. Der Primat konnte auch nicht verhindern, dass aus ihm der Mensch entsteht.

Aber da das nicht der Fall ist, kann Gott nur im Wachsenden liegen.

Aus meiner Sicht ist Gott ÜBERALL. - Aber beantwortet das die Frage, WARUM es Leid gibt?

Deine Gottesvorstellung nicht; meine, die ich formuliert habe, schon.

"Ich-Orientierung" gibt es gar nicht. Das ist meines Erachtens ein Fehl-Urteil. Der Mensch lebt nie, keine Sekunde, nur im Ich.

Das behaupte ich auch nicht - ganz im Gegenteil.

Was jetzt genau behauptest Du nicht?

Jede menschliche Handlung ist eine - in Deiner Sprache - zu Gott hin. Jede, absolut jede.

Das stimmt auf entsprechender Ebene ja auch - siehe Novalis: "Alle Wege führen nach Hause". - Aber damit ist doch gemeint, dass auch das Böse "nach Hause" führt. - Aber das heisst doch nicht, dass deshalb das Böse gut ist.

Noch einmal: die dualistische - nicht zu verwechseln mit der dualen - Unterscheidung mache ich ja nicht.
Aber immerhin sagt Du, dass auch das Böse nach Hause führt.
Dennoch ist darin eine moralische Beurteilung oder Verurteilung enthalten und rechtfertigt damit, dass da was "brennen" muss.

Eine Einsicht in die - notwendige - Schuldhaftigkeit des Menchen brennt schon von selber genug. Diese Einsicht kann die Schuldhaftigkeit nicht aufheben.
Und kein Gott kann das ändern, weil jeder unserer Schritte den einen verletzt, indem er den anderen fördert.
Da ist keine Entscheidung zwischen "gut" und "böse" möglich, weil man nur beides lassen kann - indem man sich tötet - oder beides weiterhin tut.

[Hemul]

Ja - der Satz "Die Rache ist mein" soll nicht bedeuten "Ich haue noch brutaler rein als Ihr", sondern "Lasst die Finger von was weg, was Ihr nicht kapiert".

Aber warum spricht Paulus dann in Hebräer 10:29-31 von einer "viel schlimmeren Strafe"? Vorher in Vers 28 spricht er von der Steinigung. Was ist diese " viel schlimmere Strafe" überhaupt? Und was mich pers. auch interessiert-warum ist es dann schrecklich dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen? Kling aber alles nicht so harmlos wie Du es oben darstellst. Oder sehe ich hier etwas falsch?

29 Was meint ihr denn, um wie viel schlimmer der bestraft werden muss, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes entweiht, das ihn doch geheiligt hat, und der den Heiligen Geist verhöhnt, ohne den er Gottes Gnade nie erkannt hätte? 30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache gehört mir; ich werde vergelten!", und auch: "Der Herr wird sein Volk richten!"4 31 Es wird schrecklich sein, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen.

[lovetrail]

@Hemul

Bzgl. Feuersee: Ich bin nicht der Meinung, dass Gott alle Menschen davor rettet. Allerdings kann ich aus der Bibel ersehen, dass Gottes Gerichte nicht sinnlos sind, sondern ein Ziel verfolgen.

Hat Jesus nicht gesagt, dass er die Schlüssel zum Tod und Totenreich habe? Schließt das nicht auch den Feuersee, als zweiten Tod, mitein?

Die Diskussion, dass die Übersetzung mit "endgültig" mE eine Interpretation ist und sich nicht direkt aus dem griechischen Grundtext ergibt, hatten wir ja schon und möchte ich nicht wiederholen.

LG lovetrail

[Savonlinna]

Wow, weiss nicht ob ich da jetzt noch mitkomme. Hab mir den Luxus geleistet und war 8 Stunden ohne Forum. (Meine Ausrede wäre "Arbeiten" )

Sei getröstet: Es wiederholt sich alles alle drei Tage wieder.

[Hemul]

@closs
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p191062

[Hemul]

@Hemul
Die Diskussion, dass die Übersetzung mit "endgültig" mE eine Interpretation ist und sich nicht direkt aus dem griechischen Grundtext ergibt, hatten wir ja schon und möchte ich nicht wiederholen.

mE hast Du die Menge-Übersetzung die ebenfalls von "endgültig" spricht als spiritistische Übersetzung nicht anerkannt. Jetzt
beziehe ich mich auf die "Gute-Nachricht-Bibel" und die lehnst Du ebenfalls ab. Über deren Übersetzer wird folgendes gesagt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gute_Nachricht_Bibel

Autoren und AkzeptanzBearbeiten
Erstellt wurde die GNB in Kooperation der Deutschen Bibelgesellschaft (evangelisch), des Katholischen Bibelwerks e. V. Stuttgart und der evangelischen und katholischen Bibelgesellschaften in Österreich. Die GNB wird also von evangelischen und katholischen Bibelwerken vertrieben und ist damit die jüngste ökumenische Bibel im deutschen Sprachgebiet. In der katholischen Kirche ist sie jedoch nur zum privaten Bibelstudium vorgesehen, für alle anderen Belange wird die Einheitsübersetzung herangezogen.
Das Neue Testament erschien 1968 unter dem Titel Gute Nachricht für Sie − NT 68 in starker Anlehnung an ein amerikanisches Projekt, 1970 wurde das Neue Testament dann noch einmal selbständig aus dem Griechischen übersetzt. 1982 wurde die Übersetzung des Alten Testaments abgeschlossen und die Gesamtbibel erschien unter dem Titel Bibel in heutigem Deutsch

Und Offenbarung 20:12-15 wird dort wie folgt wiedergeben:

12 Ich sah alle Toten, Hohe und Niedrige, vor dem Thron stehen. Die Bücher wurden geöffnet, in denen alle Taten aufgeschrieben sind.3 Dann wurde noch ein Buch aufgeschlagen: das Buch des Lebens. Den Toten wurde das Urteil gesprochen; es richtete sich nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben waren. 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, und der Tod und die Totenwelt gaben ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach. 14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ........"ist der zweite, der endgültige Tod"......... 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

Sind dort alles nur Bekloppte die kein Griechisch verstehen und nur so tun als ob sie der griechischen Sprache mächtig sind? Wäre ich Du der Du perfekt Griechisch in Wort und Schrift offensichtlich glasklar wiedergeben kann-würde ich
denen einmal aufzeigen wo der Vincens seinen Most abzapft.

[closs]

dass "Soll" in Deinem gemeinten Sinn eine moralische Größe ist.

Ich habe Dir erklärt, warum ich den Begriff "moralisch" für ungeeignet halte - es geht mir tatsächlich nicht darum.

In meiner Version kann man es eben nicht sein lassen, zu wachsen.

Natürlich - der Mensch kann es auch nicht sein lassen, "böse" (in MEINEM - oben erklärten - Sinne) zu sein.

Deine Gottesvorstellung nicht; meine, die ich formuliert habe, schon.

Moment: Mein Bild erklärt das schon - das war eine Antwort auf Deine Antwort, die aus meiner Sicht keinen Grund angibt, WARUM es Leid gibt (du erklärst, wie es dazu kommt).

Dennoch ist darin eine moralische Beurteilung oder Verurteilung enthalten

Moralisch ist KEINE moralische Wertung enthalten, sehr wohl vektoriell: "links" ist etwas anderes als "rechts". - Wertend ist letztlich, dass "rechts" das Allversöhnende ist und "links" nicht - ja, das ist wertend. Aber nicht moralisch wertend.

Was jetzt genau behauptest Du nicht?

Dass der Mensch nur im Ich leben kann.

Eine Einsicht in die - notwendige - Schuldhaftigkeit des Menchen brennt schon von selber genug. Diese Einsicht kann die Schuldhaftigkeit nicht aufheben.

Natürlich nicht - aber sie ist Voraussetzung für das, was man "Erlösung" nennt. -Selbst-Erlösung gibt es selbstverständlich NICHT - diesem Verdacht setzen sich jene aus, die meinen, man könne durch Bekenntnis zu einem speziellen Gottesbild das Heil erreichen und andere nicht.

Da ist keine Entscheidung zwischen "gut" und "böse" möglich, weil man nur beides lassen kann - indem man sich tötet

Ganz meine Meinung - deshalb bin ich für die "Gnaden-Variante" und nicht für die "Willens-Variante".

Das ist genau das, was ich der RKK mehr vorwerfe als den lutherischen Kirchen (wobei viele Protestanten hinwiederum weiter weg sind von Luther als die RKK - aber das ist ein anderes Thema).

[closs]

@closs
viewtopic.php?f=12&t=340&start=1230#p191062

Meine Antwort an Dich ist WEG - ich habe sie gegenüber Lena nochmal skizziert:

"Ich hatte in etwa geschrieben:
* Gott hätte so schaffen können, dass es kein Böses gibt.
* Dann hätte Gott aber Deppen geschaffen, die nie selber erkennen können.
* Da aber Gott will, dass der Mensch erkennt (siehe auch den Doppelsinn des hebräischen Wortes "jada" - im Sinne von "kapieren" (wie heute) aber auch "vereinigen" (also eins-werden - Adam erkannte Eva), schafft er keine Deppen.
* Weil dies so ist, sind das Böse und das Leid notwendiger Bestandteil des Daseins".

[lovetrail]

Sind dort alles nur Bekloppte die kein Griechisch verstehen und nur so tun als ob sie der griechischen Sprache mächtig sind?

Hemul, altgriechisch ist ja keine Geheimsprache. Ich hab das sogar mal auf der Uni gehabt. Ich weiß was im Text steht und was nicht.

Die gute Nachricht-Bibel ist eine kommunikative Übersetzung, welche mehr interpretiert als eine wortgetreue, um verständlicher zu sein.

Ich kenne keinen Pastor der sich in seiner Bibelarbeit auf die Gute-Nachricht-Bibel verlassen würde. Oder ist das bei den ZJ anders?

Selbst wenn man mit "endültiger Tod" übersetzt ist nicht gesagt, dass daraus nicht eine neue Schöpfung hervorgehen kann.

LG lovetrail