#1231 Re: Alles Teufelszeug? VII
Verfasst: Fr 8. Dez 2017, 13:37
Was sie nicht abbilden kann, ist für uns Menschen Gegenstand von Wunschträumen.Roland hat geschrieben: Die Frage ist ob sie alles abbilden kann, was es gibt.
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Was sie nicht abbilden kann, ist für uns Menschen Gegenstand von Wunschträumen.Roland hat geschrieben: Die Frage ist ob sie alles abbilden kann, was es gibt.
Ich wettere nicht gegen Wissenschaft, sondern gegen die Verweltanschaulichung von Wissenschaft - das ist etwas ganz anderes.Pluto hat geschrieben:So viel wie du übe Wissenschaft wetterst und das Geistliche hoch hältst, ist das ein Widerspruch in sich.
Der systematische Umgang mit geistigen Fragestellungen, so dass auf intersubjektive Weise Analysen und Schlussfolgerungen erkennbar sind.Pluto hat geschrieben:Was genau sind Geisteswisenschaften.
Darum geht es doch gar nicht. - Es geht hier um die HKM, die sich ihrer eigenen Hermeneutik stellen soll (nebenbei: Das wird intern sicherlich gemacht).Pluto hat geschrieben:Ich behalte meinen Arsch in der Hose und bekenne mich zur Wissenschaft, WEIL SIE FUNKTIONIERT!
In den Geisteswissenschaften kann man nur logisch/theologisch/philosophisch abbilden - da gibt es keine experimentellen Hilfsmittel.Pluto hat geschrieben:Was sie nicht abbilden kann, ist für uns Menschen Gegenstand von Wunschträumen.
Pluto hat geschrieben:Was sie nicht abbilden kann, ist für uns Menschen Gegenstand von Wunschträumen.
Doch - was da zur Geschichtswissenschaft gesagt wird, entspricht genau dem, was zur historisch-kritischen Forschung zu sagen wäre. Letztere wird ja auch im Klammerzusatz als Beispiel für die notwendige Objektivität in der historischen Forschung genannt. Lies Dircloss hat geschrieben:Das ist ein schönes und zustimmungsfähiges Zitat, sagt aber nichts zum Thema aus.Münek hat geschrieben:Vielleicht hilft Dir zu Deinem Verständnis folgende Erklärung aus WIKI weiter
Die Frage wurde hier schon x-mal beantwortet. Als wissenschaftliche Diziplin hat sie KEINE "interpretative Vorprägung". Eine solche würde sie postwendend aus dem wissenschaftlichen Lager katapultieren.closs hat geschrieben:Das Thema war: Hat die HKM jetzt eine Hermeneutik (= interpretative Vorprägung) oder nicht?
Exegesen, die nach klaren hermeneutischen Grundannahmen vorgehen, sind beispielsweise die fundamentalistische und die kanonische, nicht jedoch die historisch-kritische Bibelauslegung.closs hat geschrieben:Falls ja, kann sie nach DEINEN Worten nicht Wissenschaft sein, weil sie universell ergebnisoffen sein müsse. - Falls nein, macht es keinen Sinn, dass Hermeneutik der Exegese vorgeschaltet ist, worauf Du ebenfalls bestehst. - Also was nun?
Blödsinn - in seinem Buch "Die Bibelfälscher", das Du offensichtlich nicht besitzt, prangert Berger an, dass (als Beispiel von vielen) die Exegese die Existenz von Gott, Engeln und Dämonen als "tragende Personen" außen vor lässt.closs hat geschrieben:Du hast das wirklich nicht verstanden.Münek hat geschrieben:Dass ist nachweislich falsch. Das Gegenteil ist richtig. Bergers Kritik richtet sich ja gerade dagegen, dass die HKM supranaturalistische göttliche Eingriffe und Wunder NICHT berücksichtigt, d.h. Berger fordert, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet.
Wer von der HKM verlangt, dass sie bei ihrer exegetischen Tätigkeit die Existenz Gottes, des Teufels, von Engeln und Dämonen sowie Jesu Höllen- und Himmelfahrt, Wunder etc. etc. als historische Tatsachen gefälligst mit einzubeziehen hat, fordert sie zur Grenzüberschreitung auf.closs hat geschrieben:Berger fordert NICHT, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet, sondern im Gegenteil, dass sie innerhalb ihrer sachlichen Grenzen bleibt.
Reine Fantasie. In Bergers Buch "Die Bibelfälscher" wirst Du einen solchen Appell an seine Exegetenkollegen vergebens suchen. Wie wäre es denn, einfach mal bei der Wahrheit zu bleiben?closs hat geschrieben:Sie soll eben NICHT Dinge interpretieren, die man nur geistig interpretieren kann, sondern sie soll beobachten und beschreiben und das damit gut sein lassen.
Finde ich immer ganz putzig, wenn Glaubensideologen behaupten, diejenigen, die diese Glaubensideologie kritisch sehen, seien seien doch auch (Glaubens-) Ideologen.Roland hat geschrieben: Lass einfach das "pöhser" weg, dann stimmts.
Wir sind alle Glaubende, so ist das eben.
Nee, es deckt sich mit der Befundlage, wie wir die Welt vorfinden. Bultmann hat da absolut Recht. Deshalb gibt es auch keine Sonderrechte für religiöse Texte, egal von welcher Religion.Roland hat geschrieben: Nein, während die naturalistisch Gläubigen, davon ausgehen (Zitat Sven) "…dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt", von denen die Texte aber durchweg berichten. Das hat nullkommanull mit "ergebnisoffen" zu tun. Es ist reine Ideologie, reiner Glaube.
Du Scherzkeks. Zitat aus deinem Link:Roland hat geschrieben: Hier wird referiert, was die atheistisch-gläubige Forschung so vermutet. Dein Zitat ist durchzogen mit den Worten "dürfte…könnte…möglicherweise…". Ist ja auch OK. Zum Johannesevangelium ist das nur eine mögliche Vermutung. Auf Wikipedia kannst du die anderen nachlesen.
Das Johannesevangelium geht auf einen direkten Augenzeugen zurück, sehr vieles spricht dafür, dass die atheistischen Vermutungen flasch sind.
Wissenschaft kann niemals die Göttlichkeit zum Gegenstand ihrer Untersuchung machen. Das ist Glaubensideologen vorbehalten. Die Forschung beschränkt sich auf die Rekonstruktion der Texte und ihrer Überlieferung.Roland hat geschrieben: Für die Erforschung eines Buches, das von der ersten bis zur letzten Seite von Gott berichtet, ist eine Wissenschaft, die dessen Existenz nicht zum Gegenstand hat, vielleicht völlig ungeeignet.
Man ist immer wieder überrascht, welche Grausamkeiten Gläubige ihrem angeblichen Gott der Liebe durchgehen lassen.Roland hat geschrieben:Das Leben kann nur nehmen, der es auch gegeben hat. Das ist bis heute so. Nenne es grausam, das ist eben so seit dem Sündenfall. Der Tod ist der Sünde Sold (Römer 6, 23).sven23 hat geschrieben:Der seine "Karriere" aber als Kriegsgott begonnen hat und von dessen unzähligen Grausamkeiten das AT Zeugnis abliefert.Roland hat geschrieben: Natürlich. Es gibt keinen plausiblen Gott als den der Liebe.
Berichte aus 1001 Nacht, das bestreitet ja niemand. Nur, was hat das mit der Realität zu tun?Roland hat geschrieben:Die Befundlage kann nur sein: Seltene Ausnahmen sind nicht reproduzierbar. Aber es existieren Berichte darüber. Punkt. Alles andere ist Glaube.sven23 hat geschrieben:Nein, es deckt sich mit der Befundlage.Roland hat geschrieben: Nein, das ist das Postulat des naturalistischen Glaubens. Naturgesetze sind nur die Beschreibung von Regelmäßigkeiten. Dass es grundsätzlich keine seltenen Ausnahmen von diesen Regelmäßigkeiten geben kann, ist ein Glaubensbekenntnis.
Man könnte ebenso sagen: weil Roland nicht an das Spaghettimonster glaubt, ist er ein methodisch-atheistischer Ideologe.Roland hat geschrieben:Das ist das große Missverständnis, dem du pausenlos unterliegst.sven23 hat geschrieben:Unsinn, eine wissenschaftliche Methode hat nichts mit Glauben zu tun.Roland hat geschrieben: Das ist ein Widerspruch in sich. Die historisch-kritische Methode ist selbst eine glaubensbasierte Exegeseform.
Ein Buch über Gott methodisch-atheistisch auszulegen, das ist eine glaubensbasierte Exegeseform.
Auch im Kontext wirds nicht besser.Roland hat geschrieben:Tja, so kann man ein Wort aus dem Zusammenhang reißen. Das ist allein geistlich zu verstehen, gemeit ist "das Schwert des Geistes" (siehe Eph. 6, 17). Über das Schwert aus Eisen sagt Jesus: "…wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen." Mk. 26, 52sven23 hat geschrieben:Wäre ich mir nicht so sicher.Roland hat geschrieben: Es ist das Christentum, das bis heute bekämpft wird.
Kein Mensch, der in der Vergangenheit oder heute Gewalt angewendet hat, konnte sich auf Christus berufen.
Mt 10,34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Das ist ja auch die Befundlage der Forschung: der "Erfolg" des Christentums beruht im Wesentlichen in der Veränderung/Verfälschung seiner ursprünglichen Lehre, vor allem durch Paulus.Roland hat geschrieben: Mehr als 300 Jahre lang breitete es sich gewaltlos und unter schweren Verfolgungen aus.
Das, was später Zwang ausgeübt hat, hat mit Christi Lehre buchstäblich nichts zu tun.
Da muss man klar unterscheiden zwischen Wissenschaft und Glaubensdogmatik, was nebenbei auch closs nicht verstehen will.Roland hat geschrieben: Wogegen ich mich wende, sind Aussagen wie deine obige: Nur die methodisch-atheistische (Glaubens-) Sicht auf Jesus "gilt" und ist "wissenschaftlich". Die Sicht des Textes, der ausgelegt und erforscht wird, der durchweg von einem handelnden Gott spricht und Jesus als Sohn Gottes bezeichnet, den "könne man vergessen" und er müsse folglich umgedeutet werden.
Eine meiner häufigsten Aussagen ist, dass jeder glauben darf, was er will. Du dagegen sagst, was allein "gilt" und was man "vergessen kann".
Und trotzdem wird die Auferstehung als historisches Ereignis propagiert und durch zahlreiche "Zeugen" belegt. Es wäre doch viel klüger gewesen, Jesus wäre seinen Widersachern erschienen.Roland hat geschrieben:Forderungen wie: "ich glaube nur dann, dass es die Singularität der Auferstehung Jesu gegeben hat, wenn sie sich bei Johannes Heesters wiederholt", kannte Jesus schon, als er im Gleichnis sagte: "Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde." (Lk. 16, 31)sven23 hat geschrieben: …sondern von heute. Wenn heute Johannes Heesters aus seiner Gruft krabbeln würde, wäre das ein für jeden sichtbares Wunder.
Mehr als ein paar Nebensätze gibt es nicht, und nachtäglich christliche Fälschungen. Jesus hatte also zu Lebzeiten lange nicht die Bedeutung und den Bekanntheitsgrad, wie die Evangelien Jahrzehnte später wissen wollen. Das ist viel eigene Theologie der Schreiber im Spiel.Roland hat geschrieben:Die Formulierung "außerbiblischen Beweise" kommt in dem Artikel gar nicht vor sondern "außerbiblischen Quellen". Und die existieren, das ist Fakt.sven23 hat geschrieben: Die "außerbiblischen Beweise" des Professorenforums sind ja wohl ein schlechter Witz. Auf diesem Niveau kann man in der Forschung keinen Blumentopf gewinnen.
Provine hat ja durchaus Recht. Moral und Ethik unterliegen dem Wandel der Zeiten und werden im gesellschaftlichen Diskurs immer wieder neu verhandelt.Roland hat geschrieben: Zweifellos, auch Christen sind nur Menschen. Aber darum geht’s gar nicht. Es geht um die Frage, womit sich Moral begründen lässt. Mit dem Atheismus nicht, wie der Atheist W.P. Provine richtig fomuliert hat:
"Es existiert kein inhärentes moralisches oder ethisches Gesetz, und es gibt auch keine absoluten Leitprinzipien für die menschliche Gesellschaft.
Wir sind dem Universum gleichgültig und haben keinen letzten Sinn im Leben."
Wenn Du es neutral liest, gilt es im wesentlichenfür für jede Wissenschaft innerhalb der Theologie - insofern ist es immer wieder schön zu hören, aber nicht weiterführend.Münek hat geschrieben: t Dir zu Deinem Verständnis folgende Erklärung aus WIKI weiter
Das ist ein schönes und zustimmungsfähiges Zitat, sagt aber nichts zum Thema aus.
Doch - was da zur Geschichtswissenschaft gesagt wird, entspricht genau dem, was zur historisch-kritischen Forschung zu sagen wäre.
Diese Aussage ist letztlich falsch - der Unterschied liegt eher darin, dass die einen sich zu ihrer Hermeneutik bekennen und die anderen nicht.Münek hat geschrieben:Exegesen, die nach klaren hermeneutischen Grundannahmen vorgehen, sind beispielsweise die fundamentalistische und die kanonische, nicht jedoch die historisch-kritische Bibelauslegung.
Das ist doch gerade die hermeneutische Grundannahme: Dass Dinge, über die man methodisch nichts sagen kann, von der Sache her irrelevant wären. - Im Grunde sagst Du: "Auch wenn es eine eigenständige geistige Welt gibt, ist diese historisch nicht von Belang, weil wir nichts darüber sagen können".Münek hat geschrieben:Wissenschaft äußert sich nicht zu Dingen, über die sie nichts sagen kann. Um eine solche Einschränkung braucht sich die Glaubensfrakt-
ion nicht zu scheren.
Richtig - das ist auch die Schwäche der kanonischen Exegese. - Aus diesem Grund bin ich für eine Trennung von Sachuntersuchung und Interpretation - dann muss die HKM halt das Interpretieren anderen überlassen (das entspricht eh der Praxis).Münek hat geschrieben:Wer von der HKM verlangt, dass sie bei ihrer exegetischen Tätigkeit die Existenz Gottes, des Teufels, von Engeln und Dämonen sowie Jesu Höllen- und Himmelfahrt, Wunder etc. etc. als historische Tatsachen gefälligst mit einzubeziehen hat, fordert sie zur Grenzüberschreitung auf.
Nein, das ist grottenfalsch.closs hat geschrieben:Richtig - das ist auch die Schwäche der kanonischen Exegese. - Aus diesem Grund bin ich für eine Trennung von Sachuntersuchung und Interpretation - dann muss die HKM halt das Interpretieren anderen überlassen (das entspricht eh der Praxis).Münek hat geschrieben:Wer von der HKM verlangt, dass sie bei ihrer exegetischen Tätigkeit die Existenz Gottes, des Teufels, von Engeln und Dämonen sowie Jesu Höllen- und Himmelfahrt, Wunder etc. etc. als historische Tatsachen gefälligst mit einzubeziehen hat, fordert sie zur Grenzüberschreitung auf.
Wo siehst du ein Objekt?closs hat geschrieben:Wir können also Historie nur unter dem Aspekt untersuchen, dass es KEINE geistige Welt gibt". Du hast exakt den Punkt getroffen - genau da ist das objektive Problem.
Ein mehr als durchsichtiger, aus Hilflosigkeit geborener Versuch, der natürlich zum Scheitern verurteilt ist.sven23 hat geschrieben:Finde ich immer ganz putzig, wenn Glaubensideologen behaupten, diejenigen, die diese Glaubensideologie kritisch sehen, seien seien doch auch (Glaubens-) Ideologen.Roland hat geschrieben:Lass einfach das "pöhser" weg, dann stimmts.Wir sind alle Glaubende, so ist das eben.