Alles Teufelszeug?

[closs]

Das stimmt auch nur dann, wenn du wahrnehmen kannst, was in der Zukunft liegt.

Es hat doch mit unserer Wahrnehmung gar nichts zu tun!!!

[Pluto]

Das stimmt auch nur dann, wenn du wahrnehmen kannst, was in der Zukunft liegt.

Es hat doch mit unserer Wahrnehmung gar nichts zu tun!!!

Sorry, aber da muss ich dir widersprechen. Du selbst hast die Verbindung zwischen Sprache und Wahrnehmung gemacht:

Da Sprache Ausdruck unserer Wahrnehmung (die ich allgemein definiert habe), welche selber im Verhältnis zu dem, was "ist", nicht alles vermag - also gilt dieses relative Vermögen auch für Sprache.

...und nun diskutieren wir darüber.

[Savonlinna]

Nein, das ist die Aufgabe desjenigen, der aus seinen Begriffen Folgerungen ableitet.

Moment - ich habe es begründet mit dem Argument "Sprache als Ausdrucksmittel einer immer relativen Wahrnehmung und somit selbst relativ". - Das reicht für den Diskussions-Zweck..

Es reicht nicht, um zu überzeugen.
Du kannst nur Dich selber überzeugen, und dafür reicht Deine Aussage, wie Du bestätigst.

Willst Du Menschen aber vom Christentum oder von Gott überzeugen, musst Du Dich mal aus dem Mittelpunkt herausnehmen.
Du scheiterst auf ganzer Linie nur darum, weil Du immer nur Dein Ego betüttelst.

[closs]

Die tausend Jahre griechische Philosophie davor, die bereits wesentlich weiter war, als die dann folgende christliche Philosophie, bleibt außen vor.

Ich hätte auch 2.500 Jahre sagen können - da steckte nichts dahinter - denn:

Wie kommst Du darauf, dass die Griechen "weiter" waren? - Sie waren in DEINER Denkweise weiter, die Du für QUALITATIV "fortschrittlicher" hältst als die christliche - dies ist eine reine Moment-Aufnahme unserer Epoche, mehr nicht.

Closs, du bist in deinen Ansichten Scholastiker, aber die Scholastik wurde philosophiehistorisch überwunden

Erstens weiss ich nicht, ob ich Scholastiker bin. - Zweitens und viel wichtiger:

Mit "Überwindung" verstehst Du auch hier einen Fortschritt im Sinne DEINER Denkweise - ob dies ontologisch (also im Verhältnis zu dem, was WIRKLICH ist) ein Fortschritt oder ein Rückschritt ist, bleibt vollkommen offen.

Und es ist deinem glaubensgebundenen Ansinnen philosophisch zumindest völlig zu recht heute verschlossen.

Das hieße, dass "Philosophie" ontologisch nicht mehr interessiert, weil die ihr Feld lediglich im diesseitig Un-Metaphischen sucht - aus meiner Sicht wäre dies eine Kastrierung.

Die religiösen Glaubensgrundlagen der Philosophie in der Scholastik sind heute nicht mehr möglich, weil sie sich als größtes Hemnis unabhängiger wissenschaftlicher Philosophie erwiesen haben.

Du willst, dass die Philosophie wie Caesär lieber der Erste in einem Alpendorf sein will, als der Zweite in Rom, und erkennst nicht, welches Opfer Du damit bringst.

Dein "Geist", den du postulierst ist ein objektiv-metaphysischer Geist, ein Gott und/oder hl. Geist. Das ist wiederum etwas ganz anderes. Dieser Geist, den du meinst, der ist mit der Aufklärung bereits verschwunden.

Das erinnert mich an ein allgemein bekanntes Griffito, das ich damals im Original in einem Uni-Klo in Frankfurt gelesen habe:
"Gott ist tot" (Nietzsche)
Darunter in anderer Schrift:
"Nietzsche ist tot" (Gott)

Dein "Geist", den du postulierst ist ein objektiv-metaphysischer Geist, ein Gott und/oder hl. Geist.

Der aber nicht notwendigerweise in Dasein hineinwirken muss, sondern von dem der transzendenz-fähige menschliche Geist kommt.

Egal, ob man das glaubt oder nicht:
Welche theoretischen Möglichkeiten gibt es denn für Dich, wo der "Mental-Geist" herkommt, wenn er nicht allein neuronal erklärt werden kann? - ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
a) Menschlicher Geist ist ausschließlich Produkt von Materie.
b) Menschlicher Geist ist NICHT ausschließlich Produkt von Materie.

Was wäre theoretisch aus Deiner Sicht denkbar, die Lücke in b) zu schließen? - Was gibt es noch außer Materie und "Gott"?

Du scheinst die Ontologie für ein Spielfeld zu halten

Du weichst aus - schau Dir doch die wik-Definition an.

Jeder, der Entitäten behauptet, muss natürlich vernünftig-plausibel belegen können, warum es gerechtfertigt ist, genau diese ontologischen Annahmen zu machen.

Nein - es reicht der Hinweis, dass nach der zitierten Ontologie-Definition "Entität" jenseits unserer Wahrnehmungs-, also auch "Vernunft"-Möglichkeiten möglich ist.

EINE ontologische Einsicht daraus wäre bspw., dass man "Entität" nicht nach Erklärungs-Qualität des Menschen qualifiziert, sondern erkennt, dass das, was ist, völlig unabhängig davon sein kann. - Mit dieser Einsicht wäre schon viel gewonnen.

Übrigens: Es ist NICHT das Ziel, fortan weiß der Kuckuck was zu behaupten - es geht lediglich um die Freiheit, dass das, was "ist", unabhängig von menschlichen Behauptungen und Begründungen ist. - Diese Freiheit ist im übrigen gleichzeitig sehr beruhigend.

Wenn jemand nicht vernünftig begründen kann, warum er diese und jene ontologsichen Annahmen macht, dann ist er raus aus dem philosophischen Spiel.

Ja - es scheint inzwischen tatsächlich nicht mehr als ein Spiel zu sein.

Eine Wissenschaft kann alles das erforschen, wozu sie wissenschaftliche Methoden bereitstellt, um es erforschen zu können.

Das habe ich ja nicht verneint - meine Anmerkung dazu war und bleibt:

Aber doch nur soweit substantiell, soweit es mit den EIGENEN Prämissen kompatibel ist. -

Mit anderen Worten: Es ist vollkommen offen, ob damit der Untersuchungs-Gegenstand seinem Wesen nach angemessen untersucht wird.

Du sprichst ständig von Methoden-Treue (also Wahrnehmungs-Qualifizierung) statt über das Wesen des Objekts zu sprechen.

Was du als "Käfig meines Philosophieverständnisses" bezeichnest, sind nichts anderes als die Minimalstandards von Philosophie hinsichtlich der Begründungspflicht ontologischer Annahmen und einer rationalen Argumentation.

Mir fehlt der große Entwurf. - Ich werde den Eindruck nicht los, dass es nicht um Wahrheits-Pflege, sondern um Methoden-Pflege geht.

Davon abgesehen: Die großen christlichen Philosophen haben sehr strukturiert gedacht und geschrieben. - Und es ist Dir auch nicht entgangen, dass es innerhalb der kirchlichen Theologie sogenannte "systematische" Disziplinen gibt, die ebenfalls sehr strukturiert aufbauen und begründen.

Die Gegenüberstellung "schlampiger Freidenker" und "methodisch gewissenhafter Wissenschaftler" kann grade so bei mir Anwendung finden (ich habe einfach keine Lust mehr, Jahrzehnte an gewachsener Erkenntnis wieder einzeln in Puzzle-Teile aufzudröseln - wer versteht, der versteht), aber nicht bei systematischen Disziplinen, die Metaphysik ausdrücklich mit einbeziehen. - Sprich mal mit einem Theologen wie Th. Schwartz (und anderen) - Du wirst in Ihnen Gesprächspartner haben, die Deine methodischen Strukturen mit links intus haben und dann erst loslegen. - Oder denk an die Jesuiten - denkst Du, diese Kaste scheitert an formalen Anforderungen der heutigen Philosophie?

Wenn du das nicht plausibel und überzeugend darlegen kannst, dann kannst du sowieso einpacken ...

Nochmal: Ich bin nicht mal Mitglied einer Kirche - mein Ansatz ist der ontologische (in obiger Definition).

Mit den Erkenntnissen daraus (wäre sehr wichtig) kann man in die Religionen gehen und wird feststellen, dass sie je nach Entwicklungs-Stand i.d.R. am selben Strang ziehen - ein Bhuddist versteht sich mit einem Christen besser als sich beide mit Säkularisten verstehen.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Dein "wenn ... dann" ist falsch formuliert: Es geht (mir) NICHT um einen Wettbewerb zwischen den Religionen ("Wer hat den längeren ..."), sondern um die jeweiligen Chiffrierungen (Sprache ist immer Chiffre - im Grunde Wahrnehmung auch) in ihrem Verhältnis zu ihrem Objekt "Gott". - Ich würde also nie auf die Idee kommen, das Christentum "besser" zu MACHEN als andere Religionen, sondern zu überprüfen, was da drinsteckt - und danach sieht man, was in der einen Religion drinsteckt und in der anderen (habe ich noch nicht gemacht, weil ich die SChriften anderer Religionen nicht gut genug kenne).

Sehr wohl kann man - auch mit großzügiger Hilfe dieses Forums - sehen, was die christliche Religion in sich trägt und was etwa die Para-Religion "Aufklärung" (im Sinne des 20./21. Jh.) in sich trägt. - Letztere ist bisher noch keine überzeugende Alternative geworden, weil ihr nach dem, was ich höre, ontologisch vollkommen fundament-los ist und anscheinend vor allem sein WILL.

Zum Abschluss eine ganz kurze Skizierung, wie ich "es" gemacht habe:
Nachdem ich faustisch dastand ("Hab nun studiert .... und bin so schlau als wie zuvor"), habe ich überlegt, was die ideale Religion sein müsste, in der alle geistigen Fragen prinzipiell (!) ohne Rest beantwortet sind - und habe mir als Sparringspartner das Christentum gewählt, weil es der mir einzig leidlich bekannte Partner dazu war.

Zu meiner Überraschung und ganz gegen meine Intention fand ich heraus, dass das Christentum diesem Ideal sehr nahe kommt - allerdings nur dann, wenn man es entsprechend liest. - Ein sehr große Hilfe dabei waren mir M. Buber, Hegel und Heidegger. - Letztere nicht unbedingt so, wie SIE mit ihren universalen Aussagen im Sinne hatten, jedoch sehr wohl im Sinne dessen, was ihre Universalität an prospektive Gestaltungs-Möglichkeiten zu bieten hatten.

In Deinem Sinne von "Philosophie" ginge dies wahrscheinlich gar nicht, weil Deine "Philosophie-Wissenschaft" (im Grunde vertrittst Du keine Philosophie, sondern eine "Philosophie-Wissenschaft" - das ist etwas ganz anderes) zu Recht ständig fragen müsste: "Kannst Du nachweisen, dass Hegel/Heidegger es auch so gemeint haben". - Kann ich natürlich nicht - will ich gar nicht. - Ich will ihre genialen Strukturen nutzen für Philosophie und nicht für Philosophie-Wissenschaft. - Verstehst Du?

[closs]

Willst Du Menschen aber vom Christentum oder von Gott überzeugen, musst Du Dich mal aus dem Mittelpunkt herausnehmen.

Wer versucht denn hier die ganze Zeit, Wahrnehmung und Sprache als relative Größen zu begründen und sie aus dem Mittelpunkt rauszunehmen?

Welche Rolle spielt denn Sprache bei Dir? - Was könnte man mit Sprache erreichen?

[sven23]

Ich habe es anders gemeint - vereinfachtes Beispiel_
"Wahr" ist, dass jeder Punkt auf der Oberfläche der Erde (annähernd) gleich weit vom Erd-Mittelpunkt entfernt ist - auch wenn es niemand checken würde. - Die Menschheit könnte also für alle Zeiten behaupten, dass die Erde flach ist, und trotzdem wäre sie run. - Also nicht abhängig von menschlicher Beurteilung.

Das wäre sogar dazu noch falsch. Der am weitesten entfernte Punkt vom Erdmittelpunkt ist nicht der Everst sondern der Chimborasso.
Aber du hast natürlich recht. Menschen können glauben was sie wollen: ob sie glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht oder die Welt von Göttern geschaffen wurde, ändert nichts an dem, "was der Fall" ist.

[sven23]

Genau so ist die Bibel zu verstehen.

Man sollte Schriften (egal ob Bibel, Hegel oder Ratzinger) immer an dem messen, wofür sie stehen - was also hinter ihnen als Realität steht. - Allerdings setzt dies voraus, dass man bereits VORHER eine Vorstellung hat, an der man messen kann.

Wenn man sich seine "Vorstellung" zum Maßstab macht, erübrigt sich eigentlich schon eine weitere Untersuchung. Seit der Aufklärung ist die Vorstellung des Jesus als Gottessohn durch die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung immer weiter in den Hintergrund getreten. Daran ändert auch das Jesusbuch Ratzinger nichts mehr, das rückblickend von Historikern vielleicht dereinst als letztes Aufbäumen eines Papstes gegen die Profanisierung der Jesusfigur beurteilt werden wird.

Auszug aus einem Artikel von Karl-Heinz Ohlig in der Frankfurter Allgemeinen.

"Salopp ließe sich dazu bemerken: Wie man in die Bibel hineinruft, so schallt es heraus. Ein solches Vorgehen mag für die Rezeption Jesu in verschiedenen Kulturkreisen unvermeidlich sein, aber es beantwortet nicht die wissenschaftliche Frage nach dem historischen Jesus.
...
Deswegen wehrt sich Ratzinger, trotz auch positiver Bezugnahmen und der im Ganzen geäußerten Wertschätzung, gegen Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese.
...
Der fromme Systematiker fügt hinzu: „Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des Antichrist werden.
...
Hier verkennt Ratzinger, so denke ich, Ursache und Wirkung. Nicht die historisch arbeitenden Exegeten zerstören die Gestalt Jesu, wie er sie versteht, sondern es ist die Geschichte und die Quellenlage selbst, die lediglich wissenschaftlich bearbeitet werden. Historische Untersuchungen können natürlich auch Fehler machen; diese können und müssen korrigiert werden, aber wiederum nur mittels wissenschaftlich nachprüfbarer Argumente."

farbliche Hervorhebung von mir

Wenn also die Figur Jesu entmythologisiert und in gewisser Weise "demontiert" wurde, so ist das nicht - wie Ratzinger meint - das Werk des Antichristen, sondern logische Folge der wissenschaftlich betriebenen Leben-Jesu-Forschung.

So greift Ratzinger aus purer Verzweiflung auf die kanonische Exegese zurück- die aus guten Gründen in der Leben-Jesu-Forschung nicht angewendet wird - und kommt zu dem wenig überraschenden Ergebnis:

"Der Jesus des vierten Evangeliums und der Jesus der synoptischen Evangelien ist ein und derselbe: der wahre ,historische Jesus"

Dass dies in der Forschung nicht ernst genommen werden kann, ist auch klar.
Wie Kubitza in "Der Dogmenwahn" richtig bemerkt:
"Ratzinger ist in erster Linie Dogmatiker. Und man kann eben nicht erst in zweiter Linie Wissenschaftler sein"

[Savonlinna]

Willst Du Menschen aber vom Christentum oder von Gott überzeugen, musst Du Dich mal aus dem Mittelpunkt herausnehmen.

Wer versucht denn hier die ganze Zeit, Wahrnehmung und Sprache als relative Größen zu begründen und sie aus dem Mittelpunkt rauszunehmen?

Damit hast Du nicht Dich selber aus dem Mittelpunkt genommen.
Entweder Du willst nur Dich überzeugen - dann darfst Du im Mittelpunkt bleiben -, oder Du möchtest andere überzeugen.
Im letzteren Fall solltest Du aufzeigen, dass Deine Begriffe mehr als Buchstaben sind. Du musst sie öffnen und zeigen, was in ihnen ist.
Erst dann gehst Du auf den anderen zu und befriedigst nicht nur Dich selber.

Welche Rolle spielt denn Sprache bei Dir? - Was könnte man mit Sprache erreichen?

Ich schrieb, dass Du Deine eigenen Begriffe nicht analysierst.
Erreichen kannst Du damit, aufzuweisen, dass Deine Begriffe mehr sind als leere Worte.

Es ist ungefähr so, als wenn man sagt, in Tee, den Deine Kinder gerade trinken wollen, sei Gift geschüttet worden.
Du weigerst Dich, diesen Tee auf Gift zu analysieren und Deine Kinder vom Teetrinken abzuhalten, indem Du sagst, Du hättest das Problem längst erledigt, indem Du schon früher ständig geschrieben hättest, dass Tee und Gift unterschiedliche Kategorien seien.

[closs]

Wenn man sich seine "Vorstellung" zum Maßstab macht, erübrigt sich eigentlich schon eine weitere Untersuchung.

Irrtum:
1) JEDER hat Maßstäbe, bevor er anfängt - das fängt mit der Sprache an, die Verständnis-Frames zur Verfügung stellt, die in jeder Sprache ZUM SELBEN THEMA anders sind.

2) Die eigene "Vorstellung", das Vorwissen ist doch genau der Nukleus, um den sich neues Wissen ansammeln kann - wäre nichts da, könnte sich nichts darum bilden.

3) Es geht weiterhin nicht um die lebenslange Stabilisierung des ersten Vorwissens, sondern um dessen Infrage-Stellung - das ist doch der Gag des hermeneutischen Zirkels.

Seit der Aufklärung ist die Vorstellung des Jesus als Gottessohn durch die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung immer weiter in den Hintergrund getreten.

Was sagt das über die Wirklichkeit aus?

Salopp ließe sich dazu bemerken: Wie man in die Bibel hineinruft, so schallt es heraus. E

Absolut richtig - deshalb ist es ja so wichtig, dass man "richtig" hineinruft.

Nicht die historisch arbeitenden Exegeten zerstören die Gestalt Jesu, wie er sie versteht, sondern es ist die Geschichte und die Quellenlage selbst, die lediglich wissenschaftlich bearbeitet werden.

Dies ist ein Irrtum, der mir immer klarer wird. - Denn die HKM ist überhaupt nicht dazu geeignet, solche Fragen über das Wesen Jesu zu beantworten.

Es ist ganz einfach irrig, aus der Qualifikation der Methodik zu schließen, dass man damit alles qualitativ ausreichend gut untersuchen kann. - Würdest Du aus der Tatsache, dass eine Formel-1-Auto qualitativ gut gebaut ist, schließen, dass man es auch zum Ackerbau einsetzen kann?

Wenn also die Figur Jesu entmythologisiert und in gewisser Weise "demontiert" wurde, so ist das nicht - wie Ratzinger meint - das Werk des Antichristen, sondern logische Folge der wissenschaftlich betriebenen Leben-Jesu-Forschung.

Diese Logik muss hinterfragt werden.

So greift Ratzinger aus purer Verzweiflung auf die kanonische Exegese zurück

Das ist keine Verzweiflung über seine Position, sondern Verzweiflung über die Entgrenzung mancher Hermeneutik-Ansätze. - Um Ratzi musst Du Dir keine Sorgen machen.

"Der Jesus des vierten Evangeliums und der Jesus der synoptischen Evangelien ist ein und derselbe: der wahre ,historische Jesus"

Historisch würde ich hier auch nicht zustimmen, substantiell schon.

"Ratzinger ist in erster Linie Dogmatiker. Und man kann eben nicht erst in zweiter Linie Wissenschaftler sein"

Da ist was dran - deshalb will ja Ratzinger, dass das Geistige auch Einzug in die Wissenschaft nimmt. - Dies wird ihm nicht gelingen.

Es läuft immer mehr darauf hinaus, dass sich die Wissenschaft auf die Bereiche zurückziehen muss, die sie mit ihrer Methodik adäquat behandeln kann.

[closs]

Im letzteren Fall solltest Du aufzeigen, dass Deine Begriffe mehr als Buchstaben sind.

Also wenn mir DAS nicht in den letzten Monaten gelungen ist, könnte es sinnlos sein.

Du weigerst Dich, diesen Tee auf Gift zu analysieren und Deine Kinder vom Teetrinken abzuhalten, indem Du sagst, Du hättest das Problem längst erledigt, indem Du schon früher ständig geschrieben hättest, dass Tee und Gift unterschiedliche Kategorien seien.

Seelsorgerisches Sprach-Duktus statt philosophischer? - Das müsstest Du näher erklären.