Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Das nahezu einvernehmliche Forschungsresultat der neutestamentlichen Exegese ist die Antwort auf eine ausschließlich HISTORISCHE Frage.

Ist für Dich "Historie" auch das, was in der Zeit real gedacht wurde?

Wissenschaft argumentiert aus guten Gründen NICHT auf der Basis von sog. "geistigen Offenbarungen".

Weil sie so gestrickt ist - aber wir reden hier doch von dem, was damals real war. - Das ist doch etwas ganz anderes.

Es ist DEINE "geistige Wirklichkeit".

Das, was ich davon wahrnehme, ist mein Produkt. - Das, wovon ich es wahrnehme, ist NICHT mein Produkt.

An KEINER Stelle verkündet Jesus dem Volk das "Geheimnis des Mensch gewordenen, den Sühnetod erleidenden Gottes".

Das ist Deine Formulierung - dahinter steht doch die Frage, ob Jesus um seinen Leidensweg weiß und den Grund dafür. - Und ganz offensichtlich spricht er darüber.

Seine Botschaft war - wie allgemein bekannt - eine völlig andere.

DEINE Auffassung ist innerhalb der Theologie NICHT "allgemein bekannt".

Die neutestamentliche Exegese hat bezüglich der "Botschaft von der nahen Gottesherrschaft" KEINERLEI Interpretationsprobleme.

Probleme nicht - aber die unterschiedlichen Exegesen interpretieren ("ohne Probleme") unterschiedlich.

In seinem Lehrbuch "Der historische Jesus" schreibt Theißen (S. 252): "Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für so lange Zeit gerechnet."

Das ist ein methodisches Ergebnis und sicherlich in sich folgerichtig - aber war es WIRKLICH so? - Die großkirchlichen Theologien sehen dies mehrheitlich anders - und begründen es auch (genug Zitate aus wissenschaftlichen Arbeiten wurden dazu genannt).

Warum gibt es diese Differenz? Weil die HKM und die Theologie unterschiedliche Perspektiven haben - Basis ihrer Einschätzung sind jeweils dieselben Quellen.

[sven23]

Genau, deshalb sagt Theißen doch in Übereinstimmung mit der Forschung: ...

Richtig interpretiert meinen das auch Ratzinger und Berger (und ich auch) - das Problem ist die Interpretation

Die neutestamentliche Exegese hat bezüglich der "Botschaft von der nahen Gottesherrschaft" KEINERLEI Interpretationsprobleme.

Genau so ist es. Der Konsens in der theologischen Forschung ist eindeutig.

Wo sagt Theißen eigentlich, dass er "Naherwartung" in Deiner Interpretation meint?

In seinem Lehrbuch "Der historische Jesus" schreibt Theißen (S. 252):

"Hier konzentrieren wir uns auf das Problem der IRRTÜMLICHEN NAHERWARTUNG Jesu. Gleichgültig wie man die in seiner Verkündigung impliziten Terminperspektiven deutet, es bleibt immer das Problem: Jesus verkündigte eine NAHE GOTTESHERRSCHAFT, es kam aber das Christentum, das sich von der "Gottesherrschaft" oft weit entfernte. Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für so lange Zeit gerechnet."

Das sind die üblichen clossschen Ablenkungsmanöver.
Wenn man closs sagt, dass selbst Ratzinger sagt, dass die historisch-kritische Forschung keine "Apriori" Setzungen hat, dann fragt er ganz naiv und vom Thema ablenkend?
Wer ist Ratzinger?

[closs]

Der Konsens in der theologischen Forschung ist eindeutig.

Er mag in der historisch-kritischen Forschung eindeutig sein, aber doch nicht in der theologischen Forschung als Gesamtes.

Wenn man closs sagt, dass selbst Ratzinger sagt, dass die historisch-kritische Forschung keine "Apriori" Setzungen hat, dann fragt er ganz naiv und vom Thema ablenkend? Wer ist Ratzinger?

Nein - tue ich nicht und habe es nie getan. - Ratzinger meint dies wohl in dem Sinne, dass die HKM methodisch-atheistisch ist - was ja kein Vorwurf ist. - Aber genau deshalb kann sie nicht in geistige Fragestellungen hinein-interpetieren.

[sven23]

Der Konsens in der theologischen Forschung ist eindeutig.

Er mag in der historisch-kritischen Forschung eindeutig sein, aber doch nicht in der theologischen Forschung als Gesamtes.

Was Glaubensdogmatiker unter Forschung verstehen, kann man wohl unter Grimms Märchenstunden abhaken.
Natürlich meine ich die historisch-kritische Forschung, die als einzige den Namen "Forschung" verdient, und zwar ergebnisoffen.

Wenn man closs sagt, dass selbst Ratzinger sagt, dass die historisch-kritische Forschung keine "Apriori" Setzungen hat, dann fragt er ganz naiv und vom Thema ablenkend? Wer ist Ratzinger?

Nein - tue ich nicht und habe es nie getan. - Ratzinger meint dies wohl in dem Sinne, dass die HKM methodisch-atheistisch ist - was ja kein Vorwurf ist. - Aber genau deshalb kann sie nicht in geistige Fragestellungen hinein-interpetieren.

Nein, natürlich bist du die Unschuld vom Lande. Was Ratzinger schreibt und was du wieder rauszulesen versuchst sind wie immer 2 Paar Schuhe.
Wenn er meint, dass die historisch-kritische Methode keine "Apriori" Setzung hat, dann nimm das doch einfach mal zur Kenntnis. Du bist nämlich der Einzige, der ständig mit Setzungen hantiert.

[sven23]

Die Leidensankündigungen sind "vaticinia ex eventu", also im Nachhinein erfundene Geschichten.

Kann ich Dir nicht widerlegen - es ist eine unbewiesene, aber durchaus nachvollziehbare These.

Mit dem widerlegen wirst du auch so deine Schwierigkeiten haben.

Übrigens war der schändliche Tod Jesu ein Zumutung für jeden gläubigen Juden, denn in ihrer Vorstellung konnte der Messias niemals als gewöhnlicher Verbrecher am Kreuz enden.

Bingo - das gehört ebenfalls zum Paradigmenwechsel des NT.

Es ist ja unbestritten, dass die Schreiber und vor allem Paulus die Lehre Jesu verändert haben. Wenn man das als Paradigmenwechsel bezeichnen will, dann sei es so.

[sven23]

BEIDE beginnen ihre wissenschaftliche Arbeit, NACHDEM die Grundlagen ihres Forschungsauftrags festgelegt wurden:

1) "Untersuchen Sie das NT auf die Historizität Jesu hin. Forschen Sie dabei mit den Kriterien der historisch-kritischen Methodik und interpretieren Sie den Text unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten (nur historisch-kritisch Falsifizierbares ist relevant, also aus der Perspektive, dass Jesus Mensch war)"
2)"Untersuchen Sie das NT auf die geistige Wirklichkeit Jesu in seiner hin. - Forschen Sie damit mit den Kriterien der Hermeneutik und interpretieren Sie den Text so, als sei Jesus nicht nur Mensch, sondern auch Gott".

Warum kann man nicht offen an die Frage herangehen, was Jesus war? Warum muss man das eine oder das andere setzen?

Genau, selbst Ratzinger sagt, dass die historisch-kritische Methode keine "Apriori" Setzung hat. Nur closs kann nicht von ihnen lassen.

[sven23]

Dann frage dich doch mal, warum selbst Ratzinger eingesteht, dass die historisch-kritische Methode "Apriori frei" ist, im Gegesatz zur kanonischen Exegese.

In Bezug auf einen religiösen Glaubensentscheid stimmt das ja - und das ist sicherlich der Zusammenhang. - In Bezug auf die Frage "Welche Ergebnisse sind möglich?" ist die HKM NICHT frei.

Welches Ergebnis hättest du denn gerne? Etwa dass Jesus göttlich ist?
Und diese Göttlichkeit setzen wir dann voraus, wie die kanonische Exegese und kochen unser zirkelreferentes Süppchen.
Wissenschaft ade!

Kanonik kann und will keine historische Forschung betreiben, weil ihr die wissenschaftliche Methodik dazu fehlt.

Nein - weil sie etwas anderes tut. - "Handball ist kein Sport, weil es kein Fussball ist" - so redest Du.

Nein, ich sage die kanonische Exegese ist keine Methode, die man in der historischen Forschung anwenden kann. Da kannst du rumhampeln wie Rumpelstilzchen, es ändert nichts daran.

genau deshalb kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden.

Genau deshalb können Handballer nicht im Fußball eingesetzt werden - merkst Du jetzt Deinen Kategorie-Fehler?

Ich mache diesen Fehler der Vermischung sicherlich nicht. Um in deinem Beispiel zu bleiben, wollte Ratzinger eine Hand-Fussballmannschaft aufstellen. Ein heilloses Kuddelmuddel.

Sind sie nicht und es hat auch noch keiner geschafft. Deshalb pocht doch Ratzinger auf den Glaubensentscheid.

Aha - "Glaubensentscheid" ist also die Folge davon, dass man es mit normalen Mitteln nicht schafft?

Wenn Ratzinger der Forschung Fehler nachweisen kann, dann soll er es tun. Aber er kann es ja nicht, wie man sieht, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid. Eine andere Wahl hat er nicht und nebenbei, du auch nicht.

Du begehst den Fehler und schreibst die legendenhaft überwucherten Theologien der Schreiber automatisch dem historischen Jesus zu

Nein - "automatisch" geht gar nichts. - "Prüfe alles und behalte das Gute".

Damit meint Paulus aber mit Sicherheit nicht seine eigenen Briefe oder die Evangelien.

Kanonische Exegese hält sich an den Zirkelschluss des Paulus:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Glückwunsch closs, jetzt hast du es mal wieder geschafft, eine weitere Foristin zu vergraulen.

Ich habe sie besser behandelt als sie mich - ihre emotionalen Ausbrüche waren grenzwertig, was ich ihr aber nachsehe - sie ist jung und leidenschaftlich in ihrem Glauben.

Wie großherzig du bist. Passt dein Heiligenschein eigentlich durch eine normale Zimmertür?

Dass sie sich zurückgezogen hat, bedaure ich durchaus, weil sie sympathisch, intelligent und gebildet ist. - Insofern ist es für mich ein Wehrmutstropfen, dass sogar sie in ihrer formatierten Glaubenswelt festsitzt. - Wer sinngemäß sagt "Kein wissenschaftlicher Fehler in der HKM = historische Wirklichkeit", steckt dogmatisch fest - das tut mir in ihrem Fall weh.
Aus meiner Sicht parteiisch gesagt: Wenn sogar Thaddäus da nicht rauskommt, ist es wirklich sehr, sehr weit gekommen.

Mach dir mal um die Frau keine Sorgen, die weiß wovon sie spricht (im Gegensatz zu manch anderem ) und sie sitzt mit Sicherheit nicht so in der Glaubenswelt fest wie mancher Glaubensdogmatiker oder religiöse Eiferer. Im Gegenteil schätze ich ihr freies Denken.

[closs]

Natürlich meine ich die historisch-kritische Forschung, die als einzige den Namen "Forschung" verdient

Das ist eben die Mutter aller Folgeirrtümer - Thaddäus hat es unerwartet deutlich gesagt: Wenn die HKM fehlerlos arbeite, seien der Ergebnisse mit "dem, was der Fall war" identisch. - Welch grandioser Irrtum, wenn es um geistige Fragestellungen geht - aber genau das Problem des Anthropozentrismus.

Wenn er meint, dass die historisch-kritische Methode keine "Apriori" Setzung hat, dann nimm das doch einfach mal zur Kenntnis.

Damit meint er sicherlich nicht eine HKM, die in geistigen Fragen rumfuhrwerkt. - Wie erklärst Du Dir, dass Ratzinger das sagt UND gleichzeitig sagt, dass die HKM "der Antichrist" innerhalb der Theologie sein kann? - Weil sie keine Setzungen hat?

Mit dem widerlegen wirst du auch so deine Schwierigkeiten haben.

Och - wenn ich es mir so leicht machen würde wie andere, könnte ich das - ich müsste nur mein Denken verabsolutieren und alles, was dagegen widerspricht, als "widerlegt" in Bezug auf mein System bezeichnen. - Und schon ist es "widerlegt".

Was hier im Forum schon als "widerlegt" bezeichnet wurde, was nichts anderes war, als Folge der Verabsolutierung des eigenen Denk-Systems, geht auf keine Kuhhaut.

Welches Ergebnis hättest du denn gerne? Etwa dass Jesus göttlich ist?

Das ist kein Ergebnis - es ist nie Gegenstand der Forschung - weder in der HKM noch in der kanonischen Exegese. - Die Bibel methodisch-atheistisch ("Jesus ist Mensch.Punkt") oder per Glaubensentscheid ("Jesus ist göttlich".Punkt") zu untersuchen, sind Setzungen für Ergebnisse und selbst keine Ergebnisse.

ich sage die kanonische Exegese ist keine Methode, die man in der historischen Forschung anwenden kann.

1) Das hat nie jemand behauptet.
2) Es ist völlig blödsinnig und sinnlos, so etwas zu behaupten.
3) Es wird von niemandem beansprucht.
4) Und trotzdem thematisierst Du es ständig, als sei es ein Thema.

Ich mache diesen Fehler der Vermischung sicherlich nicht.

Aber siehst Du wenigstens ein, dass beides eine Sportart ist?

wollte Ratzinger eine Hand-Fussballmannschaft aufstellen.

Das ist auch meine Kritik - es kann keine Aufwertung der HKM sein, sondern muss eine neue Exegese-Form sein. - Wobei: Es IST ja eine neue Exegese-Form.

Mir wäre nach wie vor lieber gewesen, dass man die HKM auf Sachfragen beschränkt hätte und geistige Fragen in andere Disziplinen verlagert, die bauart-bedingt geistige Fragen bearbeiten können. - Hätte man das gemacht, wäre Ratzinger nie mit seinem Revival gekommen.

Wenn Ratzinger der Forschung Fehler nachweisen kann, dann soll er es tun. Aber er kann es ja nicht, wie man sieht, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.

Es geht nicht darum, der HKM Fehler auf Sachebene nachzuweisen - da kann man ihr vertrauen. - Es geht um die Interpretationsebene.

Deine Unterstellung "Glaubensentscheid = Folge davon, dass die HKM besser ist" (so klingt es) ist so was von fern und verwirrt, dass ich mich immer wieder fragen muss, ob Du Dir einen Spaß machst zu provozieren (lästig, aber nicht so schlimm) oder ob Du das wirklich glaubst (ganz schlimm).

Kanonische Exegese hält sich an den Zirkelschluss des Paulus

Auch das: Entweder Provokation oder tragische Irrniss - ganz weit weg vom Verständnis geistiger Fragen - und zudem eine echte Beleidigung für kanonische Wissenschaftler. - Das ist echte Wadenbeißerei - wahrscheinlich in der Hoffnung, dass Betroffenen irgendwann der Kragen platzt - jedenfalls krank.

Wie großherzig du bist.

Das sollte man in seiner zweiten Lebenhälfte gelernt haben.

Im Gegenteil schätze ich ihr freies Denken.

Es ist NICHT frei. - Solange man eigene Denksysteme nicht radikal-skeptizistisch durchleuchtet, ist man nicht frei. - Hier wird in der Regel erst ab dem Moment gedacht, ab dem man sein System problemlos durchschleusen kann - das ist für Philosophie zu wenig.

[sven23]

Natürlich meine ich die historisch-kritische Forschung, die als einzige den Namen "Forschung" verdient

Das ist eben die Mutter aller Folgeirrtümer - Thaddäus hat es unerwartet deutlich gesagt: Wenn die HKM fehlerlos arbeite, seien der Ergebnisse mit "dem, was der Fall war" identisch. - Welch grandioser Irrtum, wenn es um geistige Fragestellungen geht - aber genau das Problem des Anthropozentrismus.

Das trifft ja dann auch mit großer Wahrscheinlichkeit zu. In Detailfragen wird man in Zukunft vielleicht an der ein oder anderen Stelle zu neuen Bewertungen kommen, aber die großen Linien sind gezeichnet. Da beißt die Maus keinen Faden mehr ab.

Wenn er meint, dass die historisch-kritische Methode keine "Apriori" Setzung hat, dann nimm das doch einfach mal zur Kenntnis.

Damit meint er sicherlich nicht eine HKM, die in geistigen Fragen rumfuhrwerkt. - Wie erklärst Du Dir, dass Ratzinger das sagt UND gleichzeitig sagt, dass die HKM "der Antichrist" innerhalb der Theologie sein kann? - Weil sie keine Setzungen hat?

Dafür gibt es einen einfachen Grund: ihm gefallen die Ergebnisse nicht, bei Berger ist es genau so.

Mit dem widerlegen wirst du auch so deine Schwierigkeiten haben.

Och - wenn ich es mir so leicht machen würde wie andere, könnte ich das - ich müsste nur mein Denken verabsolutieren und alles, was dagegen widerspricht, als "widerlegt" in Bezug auf mein System bezeichnen. - Und schon ist es "widerlegt".

Da reicht eben nicht. Da muss man schon auf der sachlichen Ebene argumentieren, so wie die Forschung das macht.

Welches Ergebnis hättest du denn gerne? Etwa dass Jesus göttlich ist?

Das ist kein Ergebnis - es ist nie Gegenstand der Forschung - weder in der HKM noch in der kanonischen Exegese. - Die Bibel methodisch-atheistisch ("Jesus ist Mensch.Punkt") oder per Glaubensentscheid ("Jesus ist göttlich".Punkt") zu untersuchen, sind Setzungen für Ergebnisse und selbst keine Ergebnisse.

Du selbst hast geschrieben:
In Bezug auf die Frage "Welche Ergebnisse sind möglich?" ist die HKM NICHT frei.

Also noch mal die Frage: welche Ergebnisse erwartest du, bzw. welche hättest du gerne?

ich sage die kanonische Exegese ist keine Methode, die man in der historischen Forschung anwenden kann.

1) Das hat nie jemand behauptet.
2) Es ist völlig blödsinnig und sinnlos, so etwas zu behaupten.
3) Es wird von niemandem beansprucht.
4) Und trotzdem thematisierst Du es ständig, als sei es ein Thema.

Und warum willst du dann ständig die kanonische Exegese in die historische Forschung einschleusen?

wollte Ratzinger eine Hand-Fussballmannschaft aufstellen.

Das ist auch meine Kritik - es kann keine Aufwertung der HKM sein, sondern muss eine neue Exegese-Form sein. - Wobei: Es IST ja eine neue Exegese-Form.

Ja, eine für Glaubensdogmatiker, aber keine, die in der historischen Forschung brauchbar ist.

Wenn Ratzinger der Forschung Fehler nachweisen kann, dann soll er es tun. Aber er kann es ja nicht, wie man sieht, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.

Es geht nicht darum, der HKM Fehler auf Sachebene nachzuweisen - da kann man ihr vertrauen. - Es geht um die Interpretationsebene.

Dann soll er nachweisen, dass die Forschung falsch interpretiert. Auch das kann er nicht, ihm bleibt nur der Gaubensentscheid.
Andersrum hat ihm die Forschung gezeigt, wo Bartel den Most holt.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Kanonische Exegese hält sich an den Zirkelschluss des Paulus

Auch das: Entweder Provokation oder tragische Irrniss - ganz weit weg vom Verständnis geistiger Fragen - und zudem eine echte Beleidigung für kanonische Wissenschaftler. - Das ist echte Wadenbeißerei - wahrscheinlich in der Hoffnung, dass Betroffenen irgendwann der Kragen platzt - jedenfalls krank.

Natürlich ist es krank, eine Exegeseform auf einem Zirkelschluss aufzubauen. Aber hörst du da irgendwelche Kritik von Kanonikern? Die glauben auch noch dran.

Wie großherzig du bist.

Das sollte man in seiner zweiten Lebenhälfte gelernt haben.

Hat dir deine Mama nicht erklärt, was Ironie ist.

[closs]

In Detailfragen wird man in Zukunft vielleicht an der ein oder anderen Stelle zu neuen Bewertungen kommen, aber die großen Linien sind gezeichnet.

In Bezug auf reine Sachfragen stimme ich Dir zu - deshalb wird die HKM auf Sachebene auch so geschätzt.

Dafür gibt es einen einfachen Grund: ihm gefallen die Ergebnisse nicht, bei Berger ist es genau so.

Diese Sven-Einfachheit ist zu wenig.

Da muss man schon auf der sachlichen Ebene argumentieren

Es IST auch auf sachlicher Ebene begründet - das spreche ich doch nicht ab. - Aber "begründen" heißt nicht "widerlegen" - auch ich könnte in Deiner Denkweise begründen, warum Jesus eine Naherwartung hatte - das ist aber zu wenig. - Es gehört ebenfalls dazu zu klären, ob die eigene Denkebene geeignet ist zur Beantwortung einer gestellten Frage - und da hapert's.

Also noch mal die Frage: welche Ergebnisse erwartest du?

Das weiß ich doch vorher nicht. - Als ich erstmals die Bibel von A bis Z vertieft gelesen habe, habe ich gar nichts erwartet - und war über das Ergebnis überrascht. - Dieses Ergebnis war Folge einer Perspektive, die nicht möglich gewesen wäre, hätte ich mich nicht vorher (nicht wegen der Bibel) intensiv mit Philosophie und Literatur beschäftigt - ich konnte also Dinge in der Bibel sozusagen wiedererkennen und einordnen. - Das war natürlich eine ganz andere Perspektive als die der HKM - aber das macht nichts: Die HKM hat (oder hätte) einen ganz anderen Job.

Du selbst hast geschrieben: In Bezug auf die Frage "Welche Ergebnisse sind möglich?" ist die HKM NICHT frei.

Richtig - sie kann bspw nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war, da sie vorab das Gegenteil über die Konstituierung ihrer Methodik festlegt - nicht expressis verbis, jedoch konstitutiv. Dementsprechend interpretiert sie Aussagen Jesu. - Umgekehrt gilt dasselbe für die kanonische Exegese oder andere christliche Exegesen.

Und warum willst du dann ständig die kanonische Exegese in die historische Forschung einschleusen?

Auf diese Idee werde ich nie kommen - wie kommst Du darauf?

Dann soll er nachweisen, dass die Forschung falsch interpretiert.

So wie Ihr gerne "nachweist", wird das leicht sein: Er muss nur seine Perspektive zum Maßstab nehmen und kann auf dieser Basis "nachweisen", dass der andere falsch interpretiert.

Natürlich ist es krank, eine Exegeseform auf einem Zirkelschluss aufzubauen.

Oje - verwechselst Du jetzt wieder die alte Geschichte? - Im Grunde sagst Du je nach Deiner Definitions-Laune zum Wort "zirkelreferent":
1) Weder HKM noch kanonische Exegese sind zirkelreferent, oder
2) Sowohl HKM als auch kanonische Exegese sind zirkelreferent.
Ich weiß, Du willst wieder die eierlegendes Wollmilchsau.

Damit es klar ist: Die Kanonische Exegese ist NICHT auf dem Satz begründet, dass die Bibel wahr sei, weil in der BIbel stehe, dass sie wahr ist - Du betreibst nicht nur hier etwas, was biblisch heißt " Du sollst kein falsches Zeugnis geben über deinen Nächsten".

Hat dir deine Mama nicht erklärt, was Ironie ist.

Naja - dafür war Mama nicht so sehr begabt, weil sie ziemlich geradlinig war. - Aber natürlich habe ich Dich verstanden - trotzdem versuche ich nach Möglichkeit, Schräges auf einen geraden Pfad zu bringen.