Alles Teufelszeug? II

[closs]

Eine brauchbare Antwort bekommt man allerdings nicht

Ordne dies mal lieber dem Umstand zu, dass das 21. Jh. in einer Art und Weise denkmäßig dementsprechend formatiert zu haben scheint, dass es nur auf seiner Linie "Brauchbares" finden kann.

Das ist übrigens nicht ungewöhnlich: Hätte jemand im Mittelalter von der anderen Seite her gesagt "Es gibt keinen Gott", wäre dies genauso wenig brauchbar gewesen, wie wenn heute jemand sagen würde "Es gibt keine Natur". - Unterschätze nicht die Macht einer Epoche auf das Denken der Menschen.

Dabei sind die Grundkriterien recht einfach und werden nicht von rekonstruktionsfähigen Lebewesen, sondern von der Wirklichkeit selbst wie folgt vorgegeben

a) und b) ist exakt meine "Prämisse"/"Setzung": "Sein" oder "Nicht-Sein"/"Tertium non datur". - Entität.

Weil Closs aber nicht wahrhaben möchte, dass man Glaubensentscheidungen nicht wirklich rational begründen kann

Moment: Aber man kann rational begründen, warum Glaubens-Fragen (nicht "Entscheidungen" - zumindestens bei mir nicht) über das Menschlich-Rationale hinausgehen MÜSSEN.

Im 1. Schritt "Glauben" und "Wissen" auf eine intellektuell gleichwertige Stufe zu stellen

Korrekt. - Zweifelt da jemand dran?

den Glauben über Wissen mit dem Argument erheben zu können

Das klingt missverständlich - als sei naturwissenschaftliches Wissen unwahrscheinlicher als Glaube an Gott - oder so ähnlich. - Nein, so ist es nicht gemeint. - Gemeint ist, dass die Aufhängung jeglichen menschlichen Wissens ein Glaube/eine Prämisse/eine Setzung/ein Axiom/ein Dogma ist. - Und zwar genau deshalb, weil (wie Du sagst) ""etwas" ... >grundsätzlich< frei von Wahrnehmungen, mit sich selbst identisch" ist.

weil sich Derartiges außerhalb menschlicher Wahrnehmungen ereignen kann

Genau.

daher nicht rational begründet werden kann

Stop: Nicht VON UNS rational begründet werden kann. - Persönlich glaube ich schon, dass es über unserem Vermögen eine Ratio gibt, die es rational begründen kann - siehe wik:
"Mit Rationalität ... wird ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln bezeichnet". - Das passt sehr genau zu dem, was Gläubige unter "Gott" verstehen.

Diese Taktik ist zwar im Bereich "Rhethorischer Kunstkniffe" recht erfolgreich

Wenn Du es auf dieser Ebene siehst, hast Du es nicht verstanden.

"Lieber Closs, hälst Du die Existenz einer flugfähigen Milchkuh, die grunsen kann, wie ein Eber, als auch auf der Rückseite des Mondes stehend "La Paloma" pfeiffen kann, für möglich?"

Meine geistige Wahrnehmung sagt eindeutig NEIN - mehr als wahrnehmen kann ich nicht, weshalb ich keine weiteren Schlüsse ziehen kann.

Rein theoretisch/formal kann ich es NICHT ausschließen, WEIL ich nicht mehr als wahrnehmen kann. In meinem Glaubens-Verständnis kann ich es jedoch ausschließen, so wie es ein Naturwissenschaftler in seinem Glaubens-Verständnis ausschließen kann.

Wenn also Closs die o. b. Kuh bestreitet, so richten sich die dafür vorgebrachten Argumente auch gegen die Behauptung, ein >wirklich< totes Lebewesen könne wieder lebendig werden.

Sophistisch-formal richtig. - Weshalb ich es vorziehe, letztlich auf Deinen Punkt a) zurückzukommen: Nämlich dass etwas das, was ist, unabhängig von Wahrnehmungen das ist, was es ist.

Ich gehe also von dem aus, was ist - völlig unabhängig davon, ob ich weiss (dieser Nachsatz wird gelegentlich unterschlagen): "Was auch immer mir bekannt oder unbekannt "ist", steht über meiner Wahrnehmung" - das ist mein Credo.

Im konkreten Fall wird man prüfen müssen, ob etwas, was einem nach gängigem Wahrnehmungs-Verständnis unmöglich zu sein scheint (Lazarus), in einer höheren Vernunft möglich sein kann. - Dabei wird man Deine Kuh ausschließen, wenn man keinerlei geistigen Rückhalt finden kann, warum es diese Kuh geben sollte (Notabene: Christlich gesehen kommt Materie aus Geist - sogar Einstein sagt naturwissenschaftlich analog, Materie sei verdünnte Energie).

Bei Lazarus kann man geistigen Rückhalt finden, WENN Jesus göttlichen Wesens ist, also selber als Inkarnation "verdünnt" erscheint, jedoch das Potential des "Gott = Geist" hat. Dass dann Gott als Schöpfer der Naturgesetze selbige auch offenbarungs-mäßig gestalten kann, halte ich eher für die kleinere Übung aus Perspektive göttlicher Vernunft. - Mal ganz nebenbei: Man müsste "nur" mit der Zeit "spielen", und schon wäre für uns in der Zeit ein Toter wieder lebendig - das würde vermutlich nicht einmal gegen Naturgesetze verstoßen.

Sein "System", so nach Closs, soll auf einer anderen Logik basieren.

Nein - auf Basis einer Vernunft, aus der unsere ebenbildliche Vernunft kommt. - Das ist etwas ganz anderes.

Denn was sonst sollten seine unterschiedenen Systeme sonst besagen?

Etwas ganz anderes, nämlich:
"Logik" funktioniert nur mit Bezugspunkt, also eine "Unterlage" - konkret:
a) "Alle Menschen haben einen Kopf ("Unterlage/Voraus-Setzung") - logischerweise haben 80 Mio Deutsche dann 80 Mio Köpfe"
a) "Alle Menschen haben drei Köpfe ("Unterlage/Voraus-Setzung") - logischerweise haben 80 Mio Deutsche dann 240 Mio Köpfe"

Beide Sätze sind logisch korrekt. - "System" heisst etewas ganz anderes: "Unter welchen (methodischen) Bedingungen nehme ich (bspw.) naturwissenschaftlich wahr?" - Diese Bedingungen/Voraus-Setzungen werden definiert - und dann nimmt man unter diesen Bedingungen wahr.

Bsp:
Du siehst auf der Straße eine Hammer-Frau und sagst: "Mann, ist die schön". - Dies ist eine Aussage Deines persönlichen Wahrnehmungs-Systems, aber alles andere als "Phantasie", sondern im Gegenteil fette "Realität". - Eventuell so real, dass Ihr beide nach 30 Jahren Großeltern seid. - Aus dem Wahrnehmungs-System des Wissenschaftlers wäre eine solche Aussage nicht möglich - sie geht aus Gründen der Voraus-Setzungen nicht, da sie intersubjektiv nicht nachvollziehbar ist (Ich könnte diese Frau pott-häßlich finden). - Die Wissenschaft könnte allenfalls untersuchen, wann es wahrscheinlich ist, dass eine Frau von Männern als "schön" wahrgenommen wird - aber das ist etwas ganz anderes.

Muss man deshalg persönliche Wahrnehmung und wissenschaftliche Wahrnehmung gegeneinander ausspielen? Nein. - Welche beider Wahrnehmungs-Arten ist "realer"? Diese Frage ist an sich dumm. Beides ist hoch "real". - Davon abgesehen, dass wir hierbei noch gar nicht die Frage vom Verhältnis von "Res Cogitans" und "Res extensa" miteinbezogen haben - das wäre eine zusätzliche Baustelle.

Meinen Einschätzungen nach, müsste Closs sich - sofern bisherige kognitive Entwicklungen dies überhaupt noch ermöglichen - darüber bewusst werden, dass er einer Ideologie zum Opfer gefallen ist

Die einzige Ideologie, die ich mir vorwerfen lassen kann, ist, dass ich in der Tat setze, dass (Dein Punkt a)), näümlich dass ""etwas" ... >grundsätzlich< frei von Wahrnehmungen, mit sich selbst identisch" ist. - Nur das und nicht mehr - aber dies konsequent durch-dekliniert.

Ich sehe die Gefahr des Ideologischen, gar Dogmatischen eher in materialistischen Weltanschauungen, die naturwissenschaftliches Denken (also EINE System der Wahrnehmung) monopolisieren - und wäre dies nicht genug, damit geistig-spirituelle Fragestellungen messen. - Die Aussage, Jesus (also eventuell Gott, könne nicht leiblich auferstanden sein, WEIL dies gegen Naturgesetze verstoße, ist nach wie vor der absolute Hit - ein Ausbund an geistigem Kurzschluss/geistiger Endlosschleife.

Gilt jetzt Dein Satz a) oder nicht?

Daraus wiederum folgt die Frage: Was können bzw. dürfen wir an Paradigmenwechsel nach Beispiel Closs im Bereich allgemeiner Wirklichkeitserkundungen erwarten?

Einfach das, was ist, über jegliche Art von Wahrnehmungs-Systemen stellen - und zwar unbekannterweise.

Das ist kein Grund, nicht weiterzuforschen (ganz im Gegenteil) - aber man sollte sich frei machen von dem Hybris-Gedanken, dass "die Welt" nur das ist, was man mit der menschlichen Spatzen-Ratio sieht.

[SilverBullet]

Ich gehe also von dem aus, was ist - völlig unabhängig davon, ob ich weiss (dieser Nachsatz wird gelegentlich unterschlagen): "Was auch immer mir bekannt oder unbekannt "ist", steht über meiner Wahrnehmung" - das ist mein Credo.

Diese Aussage ist nicht sinnvoll und zwar nicht weil du davon ausgehst, dass die Wahrnehmung durch äussere Einflüsse beeinflusst wird, sondern weil du behauptest, von Etwas ausgehen zu können (das die Wahrnehmung beeinflusst).

Es ist ein Unterschied, ob man die eigenen Fähigkeiten akzeptiert und sich darauf beschränkt, Zusammenhänge als „Interaktion mit einer Wahrnehmungsunabhängigkeit“ zu identifizieren oder ob man dem üblichen philosophischen Grössenwahn folgt und das Denken (also einen Wahrnehmungsvorgang) über alles stellt und ein Schauspiel aufführt, als könne man eine Überblicksposition einnehmen, sozusagen auf die Wahrnehmung und zugleich auf das, was die Wahrnehmung beeinflusst.

Der Mechanismus des „phänomenalen Erlebens einer Interaktion“ ist unsere natürliche Identifikation von Wahrnehmungsunabhängigkeit (-> Wirklichkeit).

Dass das „Meinungs“-Weltbild, dem du anhängst, genau diesen Mechanismus nicht einsetzen kann, sollte dir zu denken geben, zumal du davon ausgehen möchtest, dass dieser Umstand von einem „Ding“ („Gott“(?)) erschaffen wurde, auf das dein „Meinungs“-Weltbild abzielen möchte -> Widerspruch.

Bsp:
Du siehst auf der Straße eine Hammer-Frau und sagst: "Mann, ist die schön". - Dies ist eine Aussage Deines persönlichen Wahrnehmungs-Systems, aber alles andere als "Phantasie", sondern im Gegenteil fette "Realität". - Eventuell so real, dass Ihr beide nach 30 Jahren Großeltern seid. - Aus dem Wahrnehmungs-System des Wissenschaftlers wäre eine solche Aussage nicht möglich - sie geht aus Gründen der Voraus-Setzungen nicht, da sie intersubjektiv nicht nachvollziehbar ist (Ich könnte diese Frau pott-häßlich finden). - Die Wissenschaft könnte allenfalls untersuchen, wann es wahrscheinlich ist, dass eine Frau von Männern als "schön" wahrgenommen wird - aber das ist etwas ganz anderes.

Du urteilst zu schnell.

Die Vorgänge im Wahrnehmungssystem wurden bisher nur sehr grob untersucht. Sowohl die zeitliche, als auch die räumliche Auflösung der Techniken in der Neurowissenschaft lassen nur Abschätzungen zu.
Abschätzungen …
…über mehrere Sekunden hinweg,
…über Millionen/Milliarden von aktiven Neuronen hinweg,
…über indirekte Aktivitätserfassung (sozusagen die Auswirkungen in der chemischen Balance)
…über mehrere Testpersonen hinweg (Mittelung/Durchnittsbildung)

Erst in den letzten Wochen/Tagen wurden neue Techniken entwickelt, mit denen man einzelne Neuronen beobachten und beeinflussen kann und zwar in einer zeitlich relevanten Auflösung von Millisekunden.

Es geschieht gerade sehr viel in der Neurowissenschaft und ich bin der Meinung, man sollte die Leute in Ruhe forschen lassen und ihnen nicht religiös/philosophisch vorwerfen, dass sie die Wahrnehmungsvorgänge nicht im Griff hätten.

Mein Eindruck aus der Verfolgung der neuesten wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist, dass die Forscher mit Nachdruck an den Rätseln arbeiten wollen.
(Geld spielt dabei allerdings eine entscheidende Rolle und so können die Wissenschaftler nur krankheitsorientiert forschen, d.h. die Ergebnisse müssen sich für irgendjemanden auszahlen)

Mein Rat ist:
Warten, bis die Wissenschaftler von sich aus sagen, dass sie alles untersucht haben und keine weitere Erkenntnismöglichkeit mehr sehen.
(bei der Grösse/Umfang des menschlichen Gehirns kann das aber durchaus noch „ein/zwei Momentchen“ dauern)

[Anton B.]

Richtig, weil das "tatsächlich" in Deinem Sinne in der Wissenschaft nicht existiert

Moment - das ist jetzt Augenwischerei. - Ein HKM-ler versteht unter "historisch", dass etwas SO geschehen ist - zumindest wird es so vermittelt.

Und wenn Du es falsch verstehst? Vielleicht verstehen es andere auch falsch, aber das macht doch nichts besser. Wenn die HKMler unter dem Mäntelchen der Wissenschaft firmieren, dann werden sie sich daran auch messen bzw. müssen sich daran messen lassen. Und weil die Leutchen -- soweit ich das beurteilen kann -- keine Blödköpfchen sind, werden sie es eben nicht so vermitteln, wie Du meinst, dass sie es vermitteln.

Und ich nehme an, Theißen und Merz "Der historische Jesus" als auch als auch Schnelle "Die ersten hundert Jahre ..." hast Du immer noch nicht gelesen. Werf' doch da mal einen Blick hinein und stelle selber fest, was sie wie sagen. Das wäre doch das einfachste.

Vielleicht weil dieser Gedanke zwar einfach "da" ist, er aber dennoch nur sehr schwer begründet werden kann.

Also wäre es KEINE Begründung, wen man sagt, dass in der Geschichte etwas wirklich geschieht?

Du fragst mich allen Ernstes, ob die Aussage "In der Geschichte passiert etwas wirklich." eine Begründung sein kann? Wofür? Dass "historische Rekonstruktionen" rekonstruiert werden können?

"Mehr nicht" sagst Du, aber baust darauf immer wieder neue Gebäude.

"Neu" nicht - das sind alles SChlussfolgerungen daraus. - Die einzige Setzung lautet: ""Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist, ob wir es kennen oder nicht."

Ja, darum geht es. Und diese Setzung ist kein unschuldiges kleines Kind, sondern hat es in der Konsequenz eben faustdick hinter den Ohren. Sieht man sehr gut bei Deinen darauf beruhenden Schlussfolgerungen. Deshalb sind wir/bin ich da eben doch kritisch.

Du siehst doch nun selber das Problem der weiteren Begründung. Deshalb ist es ja auch eine Setzung. Aber gehen wir den nächsten Schritt: Es sei eine Setzung und mithin ohne Begründung. Wo aber liegt der Benefit dieser Setzung, was bringt sie uns? Vielleicht hast Du da was überzeugendes anzubieten.

Aber ich muss mit der Gefahr leben, er könnte ein Produkt meiner Vorstellung sein.

Stimmt. - Aber wenn Du WÜSSTEST, dass Gott Produkt Deiner Vorstellung wäre: Würdest Du dann an ihn glauben?

"... WÜSSTEST, das Gott Produkt Deiner Vorstellung wäre"! Was soll das heißen? "WÜSSTEST" kann in unserem Gesprächskontext doch nur wieder heißen, es basiert auf Wissen, genau genommen wissenschaftlichem Wissen. Da hier aber Übernatürlichkeit gar keine Erklärungs- bzw. Modelloption sein kann, ist der Fall doch jetzt schon gegeben: Ich "weiß" wissenschaftlich überhaupt nichts von einem Gott, der im funktionalen Zusammenhang mit unseren wissenschaftlichen Modellen steht. Was, schlägst Du vor, soll ich jetzt glaubensmäßig daraus machen? Inwiefern soll mich das überhaupt glaubensmäßig tangieren? Du konstruierst einen Zusammenhang, der für mich nicht nachvollziehbar ist. Aber ich habe den bösen Verdacht, "Deine" Wirklichkeitssetzung hat bei der Frageformulierung wieder ihre schmutzigen Fingerchen im Spiel gehabt.

[closs]

Werf' doch da mal einen Blick hinein und stelle fest, was sie wie sagen.

Bestimmt sehr interessant - vorab will ich geklärt wissen, mit welchen Prämissen die HKM arbeitet - einige haben sich ja schon ergeben.

Du fragst mich allen Ernstes, ob die Aussage "In der Geschichte passiert etwas wirklich!" eine Begründung sein kann?

Du sagst doch selber, dass in der Wissenschaft der Begriff "real" (und somit auch "historisch") nicht existiert (ich verstehe Dich sogar und stimme Dir sogar zu). -

Meine Frage bezieht sich daraus, wie aus Deiner Sicht der Raum zwischen wissenschaftlicher Wahrnehmung und "Realität"/"Entität" zu schließen ist - oder ob er überhaupt schließbar ist. - Konkret: Du sagst, Katholik zu sein - das geht nur, wenn man Gott nicht nur als Vorstellung, sondern als Entität versteht.

Wo aber liegt der Benefit dieser Setzung, was bringt sie uns? Vielleicht hast Du da was überzeugendes anzubieten.

Das Übliche: Es geht um nicht mehr und um nicht weniger, ob das, was wir "real" nennen (und dazu gehört für Katholiken auch Gott), eine Entität ist oder nur Produkt/Folge unserer "Phantasie" ist. - Das scheint mir ein sehr überzeugender Unterschied zu sein, meinst Du nicht?

Ich "weiß" wissenschaftlich überhaupt nichts von einem Gott, der im funktionalen Zusammenhang mit unseren wissenschaftlichen Modellen steht.

Sehe ich genauso. - Sehen das auch alle HKM-Vertreter so? Die Bright-Fraktion daraus scheint in der HKM den Hebel zur Falsifizierung Gottes zu sehen - ist Dir das noch nicht aufgefallen? - Im Sinne von "Forschende Theologie kann Gott nicht als Entität verstehen, sondern lediglich als psychologische Erscheinung des Menschen".

Was, schlägst Du vor, soll ich jetzt glaubensmäßig daraus machen?

Erkennen, dass Aussagen der HKM nur technischen Rang haben können, also nichts darüber aussagen KÖNNEN, ob bspw. Jesus leiblich auferstanden ist.

Und da verstehe ich Ratzi gut, wenn er sinngemäß - hier in meinen Worten - sagt, dass HKM nur dann eine über die Türsteher-Funktion hinaus gehende Rolle spielen kann, wenn sie sich geistig öffnet. - Also zwar immer noch Wissenschaft bleibt ("Wir können nur innerhalb unserer Methodik Aussagen treffen"), aber keine geistigen Aussage trifft ("Jesus hatte keine leibliche Auferstehung").

[closs]

sondern weil du behauptest, von Etwas ausgehen zu können (das die Wahrnehmung beeinflusst).

Wobei dieses "Etwas" nicht falsifizierbar ist - man kann es ja nicht wissenschaftlich nachweisen, sondern nur geistig erschließen. - Wie willst Du anders mit "Etwas" umgehen, dass möglicherweise Entität ist, aber jenseits wissenschaftlicher Verifizierung ist?

Dass das „Meinungs“-Weltbild, dem du anhängst, genau diesen Mechanismus nicht einsetzen kann, sollte dir zu denken geben

Tut es NICHT, weil klar sein muss, dass "Etwas" außerhalb unserer naturalistischen Welt nicht mit DEINEM Begriff von Wirklichkeit greifbar sein kann.

Warten, bis die Wissenschaftler von sich aus sagen, dass sie alles untersucht haben und keine weitere Erkenntnismöglichkeit mehr sehen.

Da wird sicherlich noch viel Erhellendes kommen - aber die Frage ist:

Ist es intersubjektiv nachweisbar, was Dich oder mich zur Aussage bringt "DIESE Frau, die isses". - Ich glaube prinzipiell nein - allein weil so etwas nicht randomisierbar ist. - Wie siehst Du das?

[Pluto]

Wie willst Du anders mit "Etwas" umgehen, dass möglicherweise Entität ist, aber jenseits wissenschaftlicher Verifizierung ist?

Dein Problem ist das Wort "möglicherweise".
Wie möglich, bzw. wahrscheinlich ist es, dass du Recht hast?

Eigentlich sollte man mit solchen flüchtigen Empfindungen gar nicht umgehen, sondern sie einfach als Empfindung stehen lassen.

[closs]

Wie möglich, bzw. wahrscheinlich ist es, dass du Recht hast?

Unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit annähernd Null - unter spirituellen Gesichtspunkten annähernd Eins.

Eigentlich sollte man mit solchen flüchtigen Empfindungen gar nicht umgehen, sondern sie einfach als Empfindung stehen lassen.

Es sind ja nicht nur Empfindungen, sondern logisch sehr gut herleitbare Dinge (siehe: 2000 Jahre Geistes-Geschichte).

Davon abgesehen:
Man kann natürlich seine Wahrnehmung auf rein naturalistische Dinge wenden - da gibt es genug zu tun. - Nur dann werden wichtige Fragen nicht berührt (Woher/wohin/was ist der Mensch?), die sich - aus spiritueller Sicht - zum gegebenen Zeitpunkt selber melden.

Davon abgesehen gibt es auch unmittelbare Benefits: Bsp. die absolute Freiheit, die damit verbunden ist. - Ich muss nichts beweisen - niemandem, nicht mal mir. - Ich muss nichts selbst-verwirklichen, um wertvoll zu sein. - Ein echtes Privileg.

Trotzdem sollte darauf hingewiesen, dass man trotz dieses Privilegs im Leben kämpft und nicht nur "Eh alles wurscht" lebt - vielleicht gerade deshalb, WEIL man frei ist.

[Pluto]

Wie möglich, bzw. wahrscheinlich ist es, dass du Recht hast?

Unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit annähernd Null

Stimmt!

unter spirituellen Gesichtspunkten annähernd Eins.

Aha!
Wie hast du das berechnet?

Es sind ja nicht nur Empfindungen, sondern logisch sehr gut herleitbare Dinge (siehe: 2000 Jahre Geistes-Geschichte).

Das kannst du aber nur vermuten aber nicht behaupten.

Man kann natürlich seine Wahrnehmung auf rein naturalistische Dinge wenden - da gibt es genug zu tun. - Nur dann werden wichtige Fragen nicht berührt (Woher/wohin/was ist der Mensch?), die sich - aus spiritueller Sicht - zum gegebenen Zeitpunkt selber melden.

Wieso?
Woher der Mensch kommt ist geklärt, und wohin er geht scheint auch recht gut bekannt zu sein. Dass der Mensch letztlich ein hochentwickeltes Tier mit Emotionen, Gefühlen und Vorstellungen (von Gott und der Welt) ist, dürfte ebenfalls klar sein.
Wo ist das Problem?

Davon abgesehen gibt es auch unmittelbare Benefits: Bsp. die absolute Freiheit, die damit verbunden ist. - Ich muss nichts beweisen - niemandem, nicht mal mir. - Ich muss nichts selbst-verwirklichen, um wertvoll zu sein. - Ein echtes Privileg.

Ja. Man darf glauben was immer man will.

Trotzdem sollte darauf hingewiesen, dass man trotz dieses Privilegs im Leben kämpft und nicht nur "Eh alles wurscht" lebt - vielleicht gerade deshalb, WEIL man frei ist.

Wofür kämpft man denn im Leben? Der eine möchte Berge besteigen, der Zweite Fußballer und der Dritte will einen Weg mit Gott gehen. Alle sind gerechtfertigte Ziele der Menschen. Grundsätzlich vermag ich da keinen Unterschied zu erkennen.

[Anton B.]

Werf' doch da mal einen Blick hinein und stelle fest, was sie wie sagen.

Bestimmt sehr interessant - vorab will ich geklärt wissen, mit welchen Prämissen die HKM arbeitet - einige haben sich ja schon ergeben.

Ähh! In den empfohlenen zwei Werkchen gehen die Autoren darauf sehr ausführlich ein.

Du fragst mich allen Ernstes, ob die Aussage "In der Geschichte passiert etwas wirklich!" eine Begründung sein kann?

Du sagst doch selber, dass in der Wissenschaft der Begriff "real" (und somit auch "historisch") nicht existiert (ich verstehe Dich sogar und stimme Dir sogar zu).

Natürlich existiert der Begriff "historisch". Er bezeichnet nur nicht die "wahren" Vorkommnisse in Deinem Verständnis, also die hinter den Beobachtungen, Modellen und Rekonstruktionen womöglich liegende Wirklichkeit.

Meine Frage bezieht sich daraus, wie aus Deiner Sicht der Raum zwischen wissenschaftlicher Wahrnehmung und "Realität"/"Entität" zu schließen ist - oder ob er überhaupt schließbar ist.

Also meine klare Aussage seit Wochen. Monaten und Jahren ist doch, sie ist nicht schließbar. Dazu wäre eine etablierte Korrespondenztheorie der Wahrheit notwendig. Und da man der Ansicht ist, sowas wäre zwar vielleicht schön, aber für die Rechtfertigung von Wissenschaft gar nicht nötig, verzichtet man eben darauf und belässt es bei der "Korrespondenz zu Beobachtungen".

Und damit, lieber closs, hat sich die Wissenschaft hinsichtlich der Wahrheit hinter den Beobachtungen aus dem Rennen genommen.

Konkret: Du sagst, Katholik zu sein - das geht nur, wenn man Gott nicht nur als Vorstellung, sondern als Entität versteht.

Wo aber liegt der Benefit dieser Setzung, was bringt sie uns? Vielleicht hast Du da was überzeugendes anzubieten.

Das Übliche: Es geht um nicht mehr und um nicht weniger, ob das, was wir "real" nennen (und dazu gehört für Katholiken auch Gott), eine Entität ist oder nur Produkt/Folge unserer "Phantasie" ist. - Das scheint mir ein sehr überzeugender Unterschied zu sein, meinst Du nicht?

Aha, also für den Glauben ist die Setzung einer Wirklichkeit hinter Beobachtungen wichtig. Ja gut, von mir aus. Der Glaube hat demzufolge die Mission, Wirklichkeit zu glauben. Das hört sich komisch an, kann aber so sein. In den "Glaubenstheorien" kenne ich mich nicht so aus, da kann ich nicht qualifiziert mitbrabbeln.

Mittelstraß (Lemma "Glaube, philosophisch" in Mittelstraß, Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie) sagt zu "Glaube":

Im Gegensatz zu Wissen ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründungen.

[...]

Die damit gegebene Skalierung von Gewißheiten, nämlich die Annahme eines allmählichen Übergangs von (bloßen) Meinungen über Überzeugungen zu begründetem Wissen, weicht in der Tradition des christlichen Denkens allmählich einer Unterscheidung zwischen G. und Wissen, die dem G.n teils Unabhängigkeit vom Wisseen, teils "übernatürliche" Einsichten zuschreibt. Aus einem polar-konträreen Gegensatz zwischen G. und Wissen (Grade von Gewißheit) wird damit ein konträrer Gegensatz (übergangslose Gewißheiten eigener Art).

Vielleicht -- das sind meine eigenen Gedanken -- lässt sich aus den "Gewissheiten eigener Art" eine Glaubens-Wirklichkeit interpretieren. Also eine Wirklichkeit mit allem, was dazu gehört, aber auf "Glaube" basierend. Keine Ahnung, wie man sich da terminologisch richtig aufstellt, um Glaube und die sich daraus ergebene "Wirklichkeitsvorstellung" korrekt zu benennen. Thaddäus könnte zu dieser Thematik wahrscheinlich einiges beitragen.

Die Bright-Fraktion daraus scheint in der HKM den Hebel zur Falsifizierung Gottes zu sehen - ist Dir das noch nicht aufgefallen? - Im Sinne von "Forschende Theologie kann Gott nicht als Entität verstehen, sondern lediglich als psychologische Erscheinung des Menschen".

Wenn sie Gott wissenschaftlich als "psychologische Erscheinung des Menschen" sehen, haben sie womöglich recht damit. Aber ein Problem entsteht doch erst, wenn wiederum Wissenschaft und Glaube gegeneinander ausgespielt werden.

Und Du, closs, stellst Dich mit Deiner Philosophie doch richtig schön zum Empfang einer vollen Breitseite auf. Mein Ratschlag an Dich kann nicht sein, Dich "taktisch" besser aufzustellen, sondern einfach mal die kategorialen Unterschiede zwischen Glaube und Wissen wahrzunehmen und in voller Tiefe zu akzeptieren. Meines Erachtens -- aber das siehst Du ja bekanntlich ganz anders -- haben die Philosophen schon gute Arbeit geleistet.

[SilverBullet]

Wobei dieses "Etwas" nicht falsifizierbar ist

Analog zur Frage nach Existenz steht die Falsifizierung noch in keiner Weise zur Debatte.

Begründung:
Es gibt kein Konzept, kein Modell, keine Idee, keinen Hinweis, um was es gehen soll.

Selbst das lustige Schauspiel, die Frage aus dem Schöpfungsverdacht durch Extremattribute zu „konkretisieren“, ist gescheitert.
(wobei dies egal ist, denn die Extremattribute stehen ja selbst nur für Fragezeichen)

Zitat-closs:
„man kann es ja nicht wissenschaftlich nachweisen, sondern nur geistig erschließen“

1. Die Wissenschaft kann auf Grund der Inhaltsleere nicht beteiligt werden – mit „nachweisbar“ hat dies nichts zu tun.
2. Es wird rein gar nichts, „geistig erschlossen“. Man war nie weiter als man von Anfang an durch den Anfangsverdacht einer „erschaffenen Welt“ war.

Wie willst Du anders mit "Etwas" umgehen, dass möglicherweise Entität ist, aber jenseits wissenschaftlicher Verifizierung ist?

Zwei Möglichkeiten:
1. Man zeigt auf ein unbekanntes Objekt und übergibt den Fall an die Forscher.
2. Man sammelt Zusammenhänge zum Objekt und versucht ein Modell zu erstellen.

Für dein behauptetes „Etwas“ liegt kein, als Wirklichkeit identifizierbarer Kontakt zu einem unbekannten Objekt vor.

Deine „Etwas“-Idee stammt lediglich auf der falschen Annahme, dass du eine Überblicksposition einnehmen kannst, was nachweislich nicht der Fall sein kann.

„Jenseits Wissenschaft“ bedeutet „jenseits einer, für uns als Wirklichkeit identifizierbaren Wahrnehmungsunabhängigkeit“: -> Phantasie.

Dass das „Meinungs“-Weltbild, dem du anhängst, genau diesen Mechanismus nicht einsetzen kann, sollte dir zu denken geben

Tut es NICHT, weil klar sein muss, dass "Etwas" außerhalb unserer naturalistischen Welt nicht mit DEINEM Begriff von Wirklichkeit greifbar sein kann.

1.
Es ist nicht „MEIN Begriff von Wirklichkeit“ sondern der Wirklichkeitsbegriff von Menschen, also auch von dir
(ich gehe sogar davon aus, dass bereits kleine Gehirne die Wirklichkeitsbedeutung verwalten -> siehe Kätzchenexperiment)
2.
Wenn der weltbildabhängig behauptete „Hersteller einer Welt“ in den Lebewesen keinen eindeutigen Erkennungsmechanismus implementiert, es aber darauf ankommen soll, dass die Lebewesen den Hersteller „erkennen“, dann ist der Fehler beim Weltbild zu suchen.
Das Weltbild behauptet ja zudem auch noch die „Allwissenheit“, was vollständig unsinnig ist, denn wozu sollte ein Hersteller den „Quatsch“ durchführen, wenn er eh schon den gesamten Verlauf samt den Schwierigkeiten weiss (darüberhinaus gibt es wohl kein Gegenargument zur Widerlegung der "Allwissenheit").
Die einfachste Lösung ist, dass das Weltbild nichts wert ist.

Mein Rat ist:
Warten, bis die Wissenschaftler von sich aus sagen, dass sie alles untersucht haben und keine weitere Erkenntnismöglichkeit mehr sehen.

Da wird sicherlich noch viel Erhellendes kommen - aber die Frage ist:Ist es intersubjektiv nachweisbar, was Dich oder mich zur Aussage bringt "DIESE Frau, die isses". - Ich glaube prinzipiell nein - allein weil so etwas nicht randomisierbar ist. - Wie siehst Du das?

Du willst also nicht warten – warum nicht?

Ich denke, wir schlittern immer mehr auf den Pfad zu, der uns zu einem wirklichen Verständnis über uns selbst bringt.

Bevor wir allerdings über das „Lesen von Gedanken, Stimmungen und Emotionen“ nachdenken, gilt es extrem spannende Grundlagenrätsel zu lösen.
Ich gehe davon aus, dass bereits die Antworten auf diese Fragen, den einen oder anderen „Denker“ gehörig durchrütteln werden.
Es kann gut sein, dass am Ende niemand mehr „Gedanken lesen“ möchte…