Alles Teufelszeug? II

[closs]

Was die (empirischen) Wissenschaften als "real" sehen, sind Beobachtungen, aber nicht eine "reale Wirklichkeit"

Das sagst Du immer, was ich gut finde. - aber es entspricht nicht der Praxis. - In der Praxis wird nachhaltig der Eindruck erweckt, wissenschaftlich erschlossene Wirklichkeits-Entwürfe seien "real", während spirituelle Wirklichkeits-Entwürfe "Phantasie" seien. - Dieses Bild prägt das 20./21. Jh.

Dir wurde mehrmals erklärt, die Wissenschaft pfeift auf eine Realität, Wirklichkeit und/oder Wahrheit jenseits der Beobachtungen.

Vor DIR (auch von Thomas) - aber das ist nicht repräsentativ.

Dann machen wir doch einen kleinen Test:
Demnach würdest DU denen widersprechen, die meinen, dass die leibliche Auferstehung Jesu historisch nicht sein KÖNNE, weil sie gegen unserem Verständnis von Naturgesetzen verstoße? - Wenn Du mit Ja antwortest, frage ich mich, worüber wir uns streiten.

Und lasse uns wissen, wenn Du weiter gekommen bist.

Mir reicht es, wenn man das, was als Entität ist, kategorial von Wahrnehmung (welcher Art auch immer) trennt. - Mehr will ich gar nicht. - Sagst Du nicht dasselbe mit: "Was die (emirischen) Wissenschaften als "real" sehen, sind Beobachtungen, aber nicht eine "reale Wirklichkeit"" ?

Bevor Du Dich um Setzungen anderer kümmerst, solltest Du Dir erstmal Deine eigenen Setzungen bewusst machen. Da gibt es genug zu tun.

Nee - nur eine. - Entität = kategorial etwas anderes als Wahrnehmung.

Das ist in der Tat eine Setzung, da ich es nicht beweisen kann. - Der Gegenentwurf wäre, dass alles Vorstellung des Menschen ist: Es gibt Jesus, den Saturn, Gott, die Donau nur in unserer Vorstellung - ist auch nicht widerlegbar. - Aber MEINE Setzung ist halt anders. - Allerdings weiss man nie, ob das als Entität Interpretierte tatsächlich eine Entität ist - siehe "Spaghetti-Monster". - Man kann daran glauben, aber es gibt es nicht DESHALB.

Auf Gott bezogen:
WENN es Gott gibt, gab es ihn bereits zu Dinosaurier-Zeiten, als es keine Menschen (alias transzendenz-fähige Wesen) gab. - Wenn nicht, ist er nur unsere Projektion. - Einverstanden?

Eine "Wirklichkeit" in Deinem Sinne kennt die Wissenschaft gar nicht.

Die Wissenschaft kann also mit dem BEgriff der Entität nichts anfangen? - Ihr ist also wurscht, ob der beobachtete Mond Vorstelllung ist oder Entität? - Methodisch verstünde ich das sogar. - Aber verstehen das Wissenschaft-LER?

Eine Wirklichkeit sensu closs kennt die Wissenschaft nicht.

Was ist in diesem Satz Nominativ und was ist Akkusativ?

Erkenntnis- und Wissenschaftstheorien

Keine Erkenntnis- und Wissenschafts-Theorie, die hier (und woanders) vorgestellt wurde, hat bisher das naturalistische System verlassen. - Wenn Du mir eine Erkenntnis- und Wissenschafts-Theorie vorstellen kannst, die das Transzendente mit einbezieht, kann ich anfangen, etwas zu lesen. - Vorher macht es ontologisch keinen Sinn, weil a priori mögliche Wirklichkeits-Bereiche ausgeschlossen sind.

[Pluto]

Was die (empirischen) Wissenschaften als "real" sehen, sind Beobachtungen, aber nicht eine "reale Wirklichkeit"

Das sagst Du immer, was ich gut finde. - aber es entspricht nicht der Praxis. - In der Praxis wird nachhaltig der Eindruck erweckt, wissenschaftlich erschlossene Wirklichkeits-Entwürfe seien "real",

Dieser Eindruck basiert auf reinem "Hören-Sagen".
Ich schätze, du kennst keine wirklichen Wissenschaftler. Sie stellen immer nur Vermutungen auf.

...während spirituelle Wirklichkeits-Entwürfe "Phantasie" seien.

Was ja vermutlich auch stimmt.

Dir wurde mehrmals erklärt, die Wissenschaft pfeift auf eine Realität, Wirklichkeit und/oder Wahrheit jenseits der Beobachtungen.

Vor DIR (auch von Thomas) - aber das ist nicht repräsentativ.

Hier ist ein Umdenken deinerseits unbedingt von Nöten. Es ist tatsächlich so, dass wirkliche Wissenschaftler sich auf Beobachtung der Natur stützen. Alles andere

Dann machen wir doch einen kleinen Test:
Demnach würdest DU denen widersprechen, die meinen, dass die leibliche Auferstehung Jesu historisch nicht sein KÖNNE, weil sie gegen unserem Verständnis von Naturgesetzen verstoße? - Wenn Du mit Ja antwortest, frage ich mich, worüber wir uns streiten.

Nicht sein kann ist unwissenschaftlich. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, ist derart nahe Null, dass man es alltagsprachlich so sehen darf. Bei solche Fragen muss ich immer an David Hume denken:

• Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

[closs]

Dieser Eindruck basiert auf reinem "Hören-Sagen".

Auch hier im Forum wird es oft genug so dargestellt.

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, ist derart nahe Null, dass man es alltagsprachlich so sehen darf.

WENN Jesus ein "normaler" Wanderprediger ist, stimme ich Dir zu. - Aber wenn er das WÄRE, was das Christentum meint? - Wie wollte man dann diese "Singularität Jesus" dann in einen Vergleichs-Kontext bringen?

[Anton B.]

Dann machen wir doch einen kleinen Test:
Demnach würdest DU denen widersprechen, die meinen, dass die leibliche Auferstehung Jesu historisch nicht sein KÖNNE, weil sie gegen unserem Verständnis von Naturgesetzen verstoße? - Wenn Du mit Ja antwortest, frage ich mich, worüber wir uns streiten.

Das ist eine sehr erhellende Frage, die auf den Kern unseres unterschiedlichen Verständnisses (closs auf der einen, Anton B. und "die Wissenschaftlöer" auf der anderen Seite) kommt.

Die Antwort ist Nein! Es kann historisch nicht sein, weil bei uns in der Wissenschaft "historisch" nicht auf Wahrheit, Wirklichkeit und damit Realität in Deinem Sinne referiert.

Und lasse uns wissen, wenn Du weiter gekommen bist.

Mir reicht es, wenn man das, was als Entität ist, kategorial von Wahrnehmung (welcher Art auch immer) trennt. - Mehr will ich gar nicht. - Sagst Du nicht dasselbe mit: "Was die (emirischen) Wissenschaften als "real" sehen, sind Beobachtungen, aber nicht eine "reale Wirklichkeit"" ?

Du möchtest weg vom anthropozentrischen Weltbild. Das war Deine klare Ansage. Anstatt mich auf etwas einzulassen, was nicht erreichbar ist, nämlich den Anspruch einer objektiven Erkennung der wahren Wirklichkeit, backe ich einfach nur kleine Brötchen. Das tuen Wissenschaft und Glaube genau so. Sie sind sich des Anthropozentrismus bewusst. Die Erkenntnistheorie versucht z.B. zu ermitteln, was der Mensch überhaupt wissen kann.

Auf Gott bezogen:
WENN es Gott gibt, gab es ihn bereits zu Dinosaurier-Zeiten, als es keine Menschen (alias transzendenz-fähige Wesen) gab. - Wenn nicht, ist er nur unsere Projektion. - Einverstanden?

Ich lass' mich doch nicht in Deine Vorstellung von wahrer Wirklichkeit entführen. Kannst Du denn entweder das eine oder das andere gerechtfertigt darlegen? Nö! Du kannst überhaupt nichts, was sich auf Deine Wirklichkeitsvorstellung bezieht darlegen, möchtest uns aber die Existenz einer Wirklichkeit hinter den Beobachtungen andienen. Wen hast Du damit denn bisher überzeugen können?

Eine "Wirklichkeit" in Deinem Sinne kennt die Wissenschaft gar nicht.

Die Wissenschaft kann also mit dem BEgriff der Entität nichts anfangen? - Ihr ist also wurscht, ob der beobachtete Mond Vorstelllung ist oder Entität? - Methodisch verstünde ich das sogar. - Aber verstehen das Wissenschaft-LER?

Wenn er es nicht versteht, kommt am Ende trotzdem nix anderes raus. Das ist ja das Interessante. Ich bin sogar der Überzeugung viele Wissenschaftler fühlen sich insgeheim "der" Wirklichkeit auf der Spur. Ich übrigens auch, wenn ich bei der Gelegenheit mal etwas Dreck auf mich werfen darf. Ich persönlich nehme genau wie Du an, es gäbe eine Wirklichkeit. Aber ich bin zu sensibilisiert, als dass ich damit in Diskussionen versuche, einen Blumentopf zu gewinnen. Da empfinde ich es immer wieder als hilfreich, dass der liebe Gott mir auch einen Kopf mitgegeben hat. Es reicht vollständig, wenn alle mond-bezogenen Beobachtungsvorhersagen tatsächlich zutreffen. Und wenn eine nicht zutrifft, dann analysieren wir halt den Fall und entwickeln eine andere Mondtheorie. Die sich da hoffentlich besser bewährt. Keep cool!

Erkenntnis- und Wissenschaftstheorien

Keine Erkenntnis- und Wissenschafts-Theorie, die hier (und woanders) vorgestellt wurde, hat bisher das naturalistische System verlassen. - Wenn Du mir eine Erkenntnis- und Wissenschafts-Theorie vorstellen kannst, die das Transzendente mit einbezieht, kann ich anfangen, etwas zu lesen. - Vorher macht es ontologisch keinen Sinn, weil a priori mögliche Wirklichkeits-Bereiche ausgeschlossen sind.

"Wirkjlichkeits-Bereich" = Folge closs'scher Setzung. Wenn Dir das so wichtig ist, verfolgst Du es halt weiter. Dann gehst Du eben Deinen eigenen Weg. Wir anderen, ob Wissenschaftler oder Gläubige, kommen ja auch so einigermaßen zurecht. Und so ganz nebenbei, stellen wir faktisch auch noch was auf die Beine.

[closs]

Es kann historisch nicht sein, weil bei uns in der Wissenschaft "historisch" nicht auf Wahrheit, Wirklichkeit und damit Realität in Deinem Sinne referiert.

Interessant. - Warum sagt man dann einige (einige?/viele?) in der HKM, dass Jesu leibliche Auferstehung nicht historisch sein könne, weil sie gegen Naturgesetze verstoße? - Es heisst doch HISTORISCH-kritisch und nennt sich "Wissenschaft".

Anstatt mich auf etwas einzulassen, was nicht erreichbar ist, nämlich den Anspruch einer objektiven Erkennung der wahren Wirklichkeit

Diesen Anspruch habe ich doch auch nicht. - Meine Aussage ist lediglich, dass das, was tatsächlich geschehen ist , nicht nachträglich aus methodischen Untersuchungs-Zwängen verändert werden kann.

Sie sind sich des Anthropozentrismus bewusst.

Meinst Du wirklich? - Auch hier sprichst Du wieder wie eine erfreuliche Ausnahme aus der Wissenschaft.

Kannst Du denn entweder das eine oder das andere gerechtfertigt darlegen?

Natürlich. - Allein damit, dass ansonsten das, was wirklich geschehen ist, UNSERE Projektion wäre - und das halte ich für ausgeschlossen - nenne es "Prämisse", wenn Du willst.

Wenn ich Deiner löbliche Version folgen, musste jeder HKM-ler sagen: "Nach den Prämissen unserer Methodik kann Jesus keine leibliche Auferstehung gehabt haben - aber tatsächlich kann es natürlich so gewesen sein". - Genau so treten aber die HKM-Vertreter eben NICHT auf.

möchtest uns aber die Existenz einer Wirklichkeit hinter den Beobachtungen andienen.

Ja - das, was auch immer, ob wir es "wissen" oder nicht, im Jahr 33 historisch geschehen ist, ist die Wirklichkeit hinter der Beobachtung. - Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann.

Wen hast Du damit denn bisher überzeugen können?

Wenige. - Offensichtlich ist dieser einfache Gedanke so aus unserem methodischen Denken, dass man es damit schwer hat.

Wenn er es nicht versteht, kommt am Ende trotzdem nix anderes raus.

Logisch - man arbeitet ja nach der Methodik und Punkt.

Ich persönlich nehme genau wie Du an, es gäbe eine Wirklichkeit.

Eben - man muss sie nicht kennen, aber es gibt sie. - Um mehr geht es mir nicht.

"Wirkjlichkeits-Bereich" = Folge closs'scher Setzung.

"Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist, ob wir es kennen oder nicht. - Mehr nicht.

Wir anderen, ob Wissenschaftler oder Gläubige, kommen ja auch so einigermaßen zurecht.

Wieso Gläubige? - Könntest Du an Gott glauben, wenn er ein Produkt Deiner Vorstellung wäre?

[Anton B.]

Es kann historisch nicht sein, weil bei uns in der Wissenschaft "historisch" nicht auf Wahrheit, Wirklichkeit und damit Realität in Deinem Sinne referiert.

Interessant. - Warum sagt man dann einige (einige?/viele?) in der HKM, dass Jesu leibliche Auferstehung nicht historisch sein könne, weil sie gegen Naturgesetze verstoße? - Es heisst doch HISTORISCH-kritisch und nennt sich "Wissenschaft".

Lies einfach meine oben zitierte Antwort.

Kannst Du denn entweder das eine oder das andere gerechtfertigt darlegen?

Natürlich. - Allein damit, dass ansonsten das, was wirklich geschehen ist, UNSERE Projektion wäre - und das halte ich für ausgeschlossen - nenne es "Prämisse", wenn Du willst.

Eine "Prämisse" mit der Rechtfertigung, ich -- der closs -- halte es für ausgeschlossen.

Wenn ich Deiner löbliche Version folgen, musste jeder HKM-ler sagen: "Nach den Prämissen unserer Methodik kann Jesus keine leibliche Auferstehung gehabt haben - aber tatsächlich kann es natürlich so gewesen sein". - Genau so treten aber die HKM-Vertreter eben NICHT auf.

Richtig, weil das "tatsächlich" in Deinem Sinne in der Wissenschaft nicht existiert, das überall nachlesbar ist und überhaupt nicht weiter thematisiert werden muss. Außer von Leutchen, denen das "tatsächlich" sehr am Herzen liegt, die aber bei genauerer Nachfrage nicht viel Qualifiziertes dazu äußern können.

möchtest uns aber die Existenz einer Wirklichkeit hinter den Beobachtungen andienen.

Ja - das, was auch immer, ob wir es "wissen" oder nicht, im Jahr 33 historisch geschehen ist, ist die Wirklichkeit hinter der Beobachtung. - Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann.

Da hilft nur, die eigenen Annahmen ganz kritisch Stück für Stück auf den Prüfstand zu stellen und Philosophie jenseits aller eigenen Befindlichkeiten zu betreiben.

Wen hast Du damit denn bisher überzeugen können?

Wenige. - Offensichtlich ist dieser einfache Gedanke so aus unserem methodischen Denken, dass man es damit schwer hat.

Ja. Vielleicht weil dieser Gedanke zwar einfach "da" ist, er aber dennoch nur sehr schwer begründet werden kann.

"Wirkjlichkeits-Bereich" = Folge closs'scher Setzung.

"Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist, ob wir es kennen oder nicht. - Mehr nicht.

"Mehr nicht" sagst Du, aber baust darauf immer wieder neue Gebäude.

Wir anderen, ob Wissenschaftler oder Gläubige, kommen ja auch so einigermaßen zurecht.

Wieso Gläubige? - Könntest Du an Gott glauben, wenn er ein Produkt Deiner Vorstellung wäre?

Ich nehme doch gar nicht an, Gott wäre ein Produkt meiner Vorstellung. Aber ich muss mit der Gefahr leben, er könnte ein Produkt meiner Vorstellung sein.

[closs]

Eine "Prämisse" mit der Rechtfertigung, ich -- der closs -- halte es für ausgeschlossen.

Das haben Prämissen so an sich - andere haben die Prämisse, dass ein HKM-Ergebnis nicht beinhalten kann, dass Naturgesetze nach unserem Verständnis verletzt werden.

Richtig, weil das "tatsächlich" in Deinem Sinne in der Wissenschaft nicht existiert

Moment - das ist jetzt Augenwischerei. - Ein HKM-ler versteht unter "historisch", dass etwas SO geschehen ist - zumindest wird es so vermittelt.

Da hilft nur, die eigenen Annahmen ganz kritisch Stück für Stück auf den Prüfstand zu stellen und Philosophie jenseits aller eigenen Befindlichkeiten zu betreiben.

Du würdest also die Prämisse, dass in der Geschichte etwas wirklich geschieht, auf den Prüfstand stellen?

die aber bei genauerer Nachfrage nicht viel Qualifiziertes dazu äußern können

Richtig - das ist auch meine Aussage: Man kriegt die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft und dem, was tatsächlich ist, grundsätzlich nicht weg. - Das ist doch genau DIE qualifizierte Aussage.

Vielleicht weil dieser Gedanke zwar einfach "da" ist, er aber dennoch nur sehr schwer begründet werden kann.

Also wäre es KEINE Begründung, wen man sagt, dass in der Geschichte etwas wirklich geschieht?

"Mehr nicht" sagst Du, aber baust darauf immer wieder neue Gebäude.

"Neu" nicht - das sind alles SChlussfolgerungen daraus. - Die einzige Setzung lautet: ""Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist, ob wir es kennen oder nicht."

Ich nehme doch gar nicht an, Gott wäre ein Produkt meiner Vorstellung.

Also gibt es aus Deiner Sicht Gott als Entität.

Aber ich muss mit der Gefahr leben, er könnte ein Produkt meiner Vorstellung sein.

Stimmt. - Aber wenn Du WÜSSTEST, dass Gott Produkt Deiner Vorstellung wäre: Würdest Du dann an ihn glauben?

[Josi]

[...] ich -- der closs -- halte es für ausgeschlossen.

... als auch zugleich, "halte es für nicht ausgeschlossen!"

Hallo zusammen,

immer wenn sich Closs zu Wort meldet, braucht es nur kurze Zeit bis zur Frage: "Was will der gute Mann uns hier erzählen?"
Eine brauchbare Antwort bekommt man allerdings nicht, weil Closs nicht wirklich um Arbeitsweisen weiß (möglicherweise auch nicht wissen will), die Orientierungen zu Wirklichkeitserkundungen - wie im Fall der HKM - ermöglichen.
Dabei sind die Grundkriterien recht einfach und werden nicht von rekonstruktionsfähigen Lebewesen, sondern von der Wirklichkeit selbst wie folgt vorgegeben:
a - Ein "Etwas" ist selbstdarstellend, daher auch >grundsätzlich< frei von Wahrnehmungen, mit sich selbst identisch.
Daraus folgt wiederum unabhängig denkfähiger Wesen, dass
b - ein "Etwas" nicht zugleich existent, als auch nicht-existent sein kann.
Aus Punkt a und b folgt ebenso unabhängig irgendwelcher Rekonstruierungskünste, dass etwas halbwegs existent ist.

Nun möchte Closs Glaubensentscheidungen mit möglichen Wissensbeständen messen, um seine Glaubensposition bestmöglich zu begründen.
Weil Closs aber nicht wahrhaben möchte, dass man Glaubensentscheidungen nicht wirklich rational begründen kann, folgt er einer Taktik in 2 Hauptschritten:
Im 1. Schritt "Glauben" und "Wissen" auf eine intellektuell gleichwertige Stufe zu stellen, indem anerkannt werden soll, keine Absolutheitsaussage treffen zu können, um anschließend im 2. Schritt den Glauben über Wissen mit dem Argument erheben zu können, dass man keinerlei Ereignismöglichkeiten ausschließen kann, weil sich Derartiges außerhalb menschlicher Wahrnehmungen ereignen kann - daher nicht rational begründet werden kann, warum ein Gottglaube, oder der Glaube an die Wiederauferstehung Jesu, oder Lazarus, oder [...], bedenklich sein soll.

Diese Taktik ist zwar im Bereich "Rhethorischer Kunstkniffe" recht erfolgreich, steckt aber voller logischer Fehler.
Beispiel nach gängigen Theologien:
Ein Lebewesen, dass 3 Tage lang "wirklich tot war", kann wieder lebendig werden, weil es Ereignismöglichkeiten gibt, die außerhalb / unabhängig menschlicher Wahrnehmungen stattfinden können.
Darum kann nicht bewiesen werden, dass z. B. Jesus NICHT doch nach 3 leblosen Tagen wieder lebendig wurde.

Um nun zu verdeutlichen, warum man zum Zweck irgendwelcher Wirklichkeitserkundungen, so nicht argumentieren kann, kann folgender Vergleich in Form einer vorausgehenden Fragestellung hilfreich sein:
"Lieber Closs, hälst Du die Existenz einer flugfähigen Milchkuh, die grunsen kann, wie ein Eber, als auch auf der Rückseite des Mondes stehend "La Paloma" pfeiffen kann, für möglich?"

Wenn wir nun die closs'chen argumentativen Taktiken gegen Closs anwenden, so dürfte er die beschriebene Milchkuh als durchaus mögliche Existenz nicht ausschließen!
Auf diese Weise lässt sich jede noch so abstruse Unwahrscheinlichkeit begründen, wie unsere von Menschen mitgestalteten Weltzustände fortlaufend beweisen.

Wenn also Closs die o. b. Kuh bestreitet, so richten sich die dafür vorgebrachten Argumente auch gegen die Behauptung, ein >wirklich< totes Lebewesen könne wieder lebendig werden.
Wenn aber Closs Argumente parat hat, die für die Behauptung sprechen, dass ein >wirklich< totes Lebewesen wieder lebendig werden könne, dann kann nach den selben Argumenten auch die o. b. Kuh, oder was jemandem auch immer sonst in den Sinn kommt, existieren.

Das gleiche Spiel mit dem Prädikat "System".
Was meint Closs mit System?
Sein "System", so nach Closs, soll auf einer anderen Logik basieren.
Aber können überhaupt unterschiedliche Logiken existieren, die jeweils korrekt sind?
Wenn es nach Closs geht: Ja.
Denn was sonst sollten seine unterschiedenen Systeme sonst besagen?

Was müsste Closs nun lernen, um aus aus jedem so konstruierten Dilemma wieder heraus zu finden?

Meinen Einschätzungen nach, müsste Closs sich - sofern bisherige kognitive Entwicklungen dies überhaupt noch ermöglichen - darüber bewusst werden, dass er einer Ideologie zum Opfer gefallen ist, darin auch verankert ist, sich anderen Arbeitsweisen strikt zu verweigern.

Daraus wiederum folgt die Frage: Was können bzw. dürfen wir an Paradigmenwechsel nach Beispiel Closs im Bereich allgemeiner Wirklichkeitserkundungen erwarten?

In diesem Sinne wünscht fröhliches Denken,
Josi

[sven23]

Auferstehung und Naherwartung sind ja auch ganz unterschiedliche Hausnummern.

Trotzdem tema con variazione:

In der Naherwartung-Diskussion wird die Rezeption nicht unter dem Gesichtspunkt bewertet, dass Jesus göttlichen Wesens sein KÖNNTE. - Bei der leiblichen Auferstehung setzt man, dass ein Verstoß gegen Naturgesetzen in unserem Verständnis ein k.o.-Kriterium sei. - Mit anderen Worten: In beiden Fällen wird präjudiziert, bevor man überhaupt untersucht..

Es bedarf hier aber nicht des Analogiekriteriums, weil der Glaube an etwas wie die Naherwartung keine supranaturale Erklärung benötigt.

auch wenn Jesus nicht der Messias ist, glaube ich weiter. Woran, weiß ich nicht.

Verstehe ich auch nicht, wenn er es so meint, wie Du es sagst. - Allerdings verstehe ich, wenn er sagt, dass einer wissenschaftlich-methodisch erschlossene Wirklichkeit eine spirituell erschlossene Wirklichkeit gegenüber stehen kann. - Welche Wirklichkeit die ist, die historisch der Fall ist, bleibt objektiv offen.

Nein, LIndemann sagt, selbst wenn Jesus nicht der Messias, sondern nur ein Wanderprediger ist, glaubt er weiter an Gott.
Das ist etwas anderes. Ob er dann noch Christ ist, ist eine andere Frage.
Damit steht er natürlich im Gegensatz zur Rkk.

[closs]

Es bedarf hier aber nicht des Analogiekriteriums, weil der Glaube an etwas wie die Naherwartung keine supranaturale Erklärung benötigt.

Auf der Ebene, die ich beschrieben habe, schon:
In beiden Fällen wird präjudiziert, bevor man überhaupt untersucht.

LIndemann sagt, selbst wenn Jesus nicht der Messias, sondern nur ein Wanderprediger ist, glaubt er weiter an Gott.

Das ist nun gar nicht überraschend: Juden glauben auch an Gott, obwohl sie Jesus keinen göttlichen Status zusprechen.

Damit steht er natürlich im Gegensatz zur Rkk.

Ja, natürlich TÄTE er es, wenn Jesus nicht der Messias WÄRE. - Aber dann würde nicht mal Ratzinger Christ sein.