Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Eine Erfindung des Evangelisten ("Markus" als Nicht-Jünger schrieb sein Evangelium 40 Jahre nach Jesu Tod).

Aha - wenn's nicht passt, sind die Evangelisten dran schuld.

Die Botschaft lautete:

"Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes (die Königsherrschaft Gottes) ist nahe herbeigekommen.

Natürlich (Du weißt, dass da jeder von Berger bis Kubitza zustimmt - nur interpretiert man es halt unterschiedlich). - Aber Deine Frage war doch nach der Ankündigung des Todes Jesu - warum vermischst Du das jetzt mit der Naherwartung?

[Münek]

Im übrigen gibt es kein mir bekanntes Dogma, das historisch-kritisch falsifiziert werden kann.

Das wundert mich nicht. Die Existenz von Pumuckl, der Heinzelmännchen und von Gespenstern konnte meines Wissens bisher auch
noch nicht falsifiziert werden. Oder weißt Du da mehr?

Welche der zahlreichen Behauptungen aus dem Bereich des Übersinnlichen/Transzendenten sind bisher falsifiziert worden?

[Münek]

Eine Erfindung des Evangelisten ("Markus" als Nicht-Jünger schrieb sein Evangelium 40 Jahre nach Jesu Tod).

Aha - wenn's nicht passt, sind die Evangelisten dran schuld.

Ein einvernehmliches Ergebnis der neutestamentlichen Forschung, welches sicherlich sehr gut begründet ist. Die Exegeten suchen ganz bestimmt nichts "Passendes". Also komm mir nicht mit einer Verschwörungstheorie.

Du darfst im Übrigen nicht vergessen, dass die Evangelien primär Glaubenszeugnisse, nur am Rande historische Tatsachenberichte sind.

Die Botschaft lautete:"Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes (die Königsherrschaft Gottes) ist nahe herbeigekommen.

Natürlich (Du weißt, dass da jeder von Berger bis Kubitza zustimmt)

Da gibt es nichts zuzustimmen. Das steht so wortwörtlich in den Evangelien.

- nur interpretiert man es halt unterschiedlich.

Aber doch nicht sooo: "Ich, Jesus von Nazareth, bin der präexistente himmlische Sohn Gottes, werde demnächst für eure Sünden den Sühnetod erleiden, danach aber wieder von den Toten auferstehen und gen Himmel zu Gott auffahren. Ihr braucht keine Buße zu tun
und umzukehren, denn durch meinen Tod seid ihr von euren Sünden befreit".

[closs]

Welche der zahlreichen Behauptungen aus dem Bereich des Übersinnlichen/Transzendenten sind bisher falsifiziert worden?

- Seit wann erwägst Du, dass dies möglich sein könnte?

Das Thema war, dass Dogmen nicht kollidieren mit der HKM (entgegen ständiger und heftiger Gegenwehr derer, die aus der Existenz von Dogmen ein k.o.-Kriterium für Wissenschaftlichkeit machen wollen).

[closs]

Ein einvernehmliches Ergebnis der neutestamentlichen Forschung

... und aus der Bauart der HKM sicherlich erklärbar. - Wir haben doch gelernt, dass wir "methodische Ergebnisse" und "das, was wirklich war" kategorial trennen müssen.

Du darfst im Übrigen nicht vergessen, dass die Evangelien primär Glaubenszeugnisse, nur am Rande historische Tatsachenberichte sind.

Die Mischung aus geistigen Offenbarungen und historischem Hintergrund ist Grundlage aller meiner Äußerungen - genau deshalb bettle ich doch darum , dass man "äußere Wirklichkeit" und "geistige Wirklichkeit", die beide auf unterschiedliche Weise historisch sind, unterscheiden möge.

Da gibt es nichts zuzustimmen. Das steht so wortwörtlich in den Evangelien.

So ist es - und dann kommt die Interpretation, was das zu bedeuten hat (siehe Apg. 8,30).

Aber doch nicht sooo: "Ich, Jesus von Nazareth, bin der präexistente himmlische Sohn Gottes

Nee - aber bspw. so:

Mk. 8,31:
31 Dann begann er, sie darüber zu belehren, der Menschensohn müsse vieles erleiden und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten verworfen werden; er werde getötet, aber nach drei Tagen werde er auferstehen.
32 Und er redete ganz offen darüber. Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe.
33 Jesus wandte sich um, sah seine Jünger an und wies Petrus mit den Worten zurecht: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.

Egal, ob Jesus das wörtlich auf Band gesprochen hat oder ob es Jünger/Nachfolger anders formuliert darstellen: Das ist die Message.

[Münek]

Ein einvernehmliches Ergebnis der neutestamentlichen Forschung

... und aus der Bauart der HKM sicherlich erklärbar. - Wir haben doch gelernt, dass wir "methodische Ergebnisse" und "das, was wirklich war" kategorial trennen müssen.

Was wirklich war, weiß kein Mensch. Dieses Nichtwissen ist also kein Kriterium. Ich verlasse mich da voll und ganz auf die offenen Ergebnisse der historisch-theologischen Wissenschaft.

Du darfst im Übrigen nicht vergessen, dass die Evangelien primär Glaubenszeugnisse, nur am Rande historische Tatsachenberichte sind.

Die Mischung aus geistigen Offenbarungen und historischem Hintergrund ist Grundlage aller meiner Äußerungen

Du kannst gerne an "geistige Offenbarungen" glauben, solange Du es nicht als zwingend notwendig ansiehst, dass Exegeten diesem Glauben folgen müssen, um zu historisch sachgerechten Ergebnissen zu gelangen.

genau deshalb bettle ich doch darum , dass man "äußere Wirklichkeit" und "geistige Wirklichkeit", die beide auf unterschiedliche Weise historisch sind, unterscheiden möge.

Der Unterschied liegt auf der Hand. Sven wird ja nicht müde, diesen immer wieder Dir gegenüber zu betonen. Eine "geistliche Wirklichkeit" ist das Produkt Deines subjektiven Glaubens.

Da gibt es nichts zuzustimmen. Das steht so wortwörtlich in den Evangelien.

So ist es - und dann kommt die Interpretation, was das zu bedeuten hat (siehe Apg. 8,30).

Zunächst sollte man redlicherweise die Botschaft Jesu WIRKLICH zur Kenntnis nehmen und sich nicht - weil sich diese nicht erfüllt hat - gleich ans Uminterpretieren machen.

Aber doch nicht sooo: "Ich, Jesus von Nazareth, bin der präexistente himmlische Sohn Gottes

Nee - aber bspw. so:...Egal, ob Jesus das wörtlich auf Band gesprochen hat oder ob es Jünger/Nachfolger anders formuliert darstellen: Das ist die Message.

Nö - nenne mir eine Bibelstelle, wo Jesus dieses "Geheimnis des Mensch gewordenen Gottes" dem Volk als Botschaft verkündet hat. Du wirst keine finden. Was bringt es Dir, Deine Augen vor der in den Evangelien zigmal bezeugten tatsächlichen Botschaft Jesu zu verschließen?

[sven23]

Z.B. macht wissenschaftliche Arbeit keine Setzungen.

Entweder BEIDE machen Setzungen oder keiner:

Dann frage dich doch mal, warum selbst Ratzinger eingesteht, dass die historisch-kritische Methode "Apriori frei" ist, im Gegesatz zur kanonischen Exegese. Beide wollte er ja zusammenführen. Das ganze Setzungsgedöns ist nur hilfloses closssches Ablenkungsmanöver.

Wichtig ist, ob die historische Forschung ihre Arbeitsweise für brauchbar in der Forschung hält.

Das ist überhaupt nicht wichtig. - Warum sollte die HKM entscheiden, was brauchbar in der Forschung ist? - Sie kann entscheiden, was brauchbar für IHRE Forschung ist - aber was spielt das hier für eine Rolle?

Es ist die entscheidende Frage, weil es um historische Forschung geht. Kanonik kann und will keine historische Forschung betreiben, weil ihr die wissenschaftliche Methodik dazu fehlt.

wer nur fragt, wie er ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen kann, der ist für wissenschaftliches Arbeiten in der historischen Forschung unbrauchbar.

Stimmt - aber das ist hier nicht der Fall. Auch hier wieder: Verquerung von Fragestellungen.

Und genau deshalb kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden.

"Wie kann man Naherwartung gelten lassen und Jesus dennoch von einem katastrophalen Irrtum freisprechen?"

Das ist seine Interpretation - ich bezog mich auf seine allgemein gehaltene Aussage, der man wohlwollend zustimmen kann. - Dass er dann irgendwann interpretativ ausschert, war natürlich zu erwarten - aber man sollte fair bleiben und nicht gleich den Stab über jemandem brechen.

Der Einzige, der ständig Stäbe über der Forschung zerbricht, bist du selbst.

Übrigens: Die hier von Dir zitierte Stelle von Grässer ist eine Katastrophe: Natürlich sind "Naherwartung" (im überwiegenden theologischen Verständnis) und Nicht-Irrtum Jesu leicht in Übereinstimmung zu bringen.

Sind sie nicht und es hat auch noch keiner geschafft. Deshalb pocht doch Ratzinger auf den Glaubensentscheid.
Gehe hin, und tue das Gleiche.

Es bleiben also noch Nah- und Nächsterwartung, die man Jesus zuschreiben kann.

Da würden Dir Berger & Co wahrscheinlich zustimmen - an der Naherwartung (ich würde es "Nahwissen" nennen) Jesu zweifelt doch niemand in den großkirchlichen Theologien.

Genau, deshalb sagt Theißen doch in Übereinstimmung mit der Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Wo also ist dein Problem?

"Die geringere oder größere Nähe der Krisis ist auch nicht das Wesentliche, sondern allein der Gedanke, daß es die letzte Stunde ist und "daß das Reich Gottes jetzt ganz gewiss kommt."

Richtig, Erich Gräßer - auch da wird Dir Dein Kollege Berger wahrscheinlich zustimmen - aber er wird es ganz anders als Du interpretieren.

Warum soll Gräßer es anders interpetieren als ich, oder Theißen oder die Forschung? Was schreibst du da für einen Müll?
Und Berger ist wohl eher dein Bruder im Geiste als meiner.

Das Original findet man aber nicht durch unkritische Übernahme der Rezeption.

Das Original findet man auch nicht durch kritische Untersuchung der Rezeption, wenn man nicht den richtigen Interpretations-Ansatz findet. - Das Original findet man nur auf geistigem Wege - natürlich auf Basis und in Interpretation der Quellen - aber ohne geistige Perspektive bleibt ein Hochjaulen der Drehzahlen im Leerlauf (Apg. 8,30).

Du begehst den Fehler und schreibst die legendenhaft überwucherten Theologien der Schreiber automatisch dem historischen Jesus zu, so wie es die Schreiber Glauben machen wollten. "Geistige Basis" dafür sind dann wiederum die Texte selber, die so interpretiert werden, wie die Schreiber es beabsichtigten. Also von kritischem "Scheiden der Geister" kann überhaupt nicht die Rede sein.
Deshalb kann nur die historisch-kritische Methode etwas zum historischen Jesus beitragen.

ich denke mal, die Skepsis ist wohl nicht ganz unberechtigt.

In der Tat - es passt nicht in das Denken des "Fürstentums der Welt".

Genau, skeptisches Denken kann nur von Satan kommen. Der Glaube allein macht selig. Dieses Denken impften die Bibelschreiber den Gläubigen ein und es ist erstaunlich, dass sich dieses antiquierte Denken bis ins 21. Jahrhundert retten konnte.

[sven23]

"Nachgewiesen" im seriösen Sinne wurde gegen meine Auffassungen gar nichts -

Last message: q.e.d.

Over and out.

Glückwunsch closs, jetzt hast du es mal wieder geschafft, eine weitere Foristin zu vergraulen.

[sven23]

Aber doch nicht sooo: "Ich, Jesus von Nazareth, bin der präexistente himmlische Sohn Gottes

Nee - aber bspw. so:

Mk. 8,31:
31 Dann begann er, sie darüber zu belehren, der Menschensohn müsse vieles erleiden und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten verworfen werden; er werde getötet, aber nach drei Tagen werde er auferstehen.
32 Und er redete ganz offen darüber. Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe.
33 Jesus wandte sich um, sah seine Jünger an und wies Petrus mit den Worten zurecht: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.

Egal, ob Jesus das wörtlich auf Band gesprochen hat oder ob es Jünger/Nachfolger anders formuliert darstellen: Das ist die Message.

Nein, es ist nicht egal, ob Jesus selbst das gesagt hat, oder ob man es ihm posthum in den Mund gelegt hat. Die Forschung geht von letzerem aus. Die Leidensankündigungen sind "vaticinia ex eventu", also im Nachhinein erfundene Geschichten.

"Wie schon erwähnt, war vor allem für Paulus das Kreuz der Mittelpunkt
des Lebens Jesu, der historische Jesus dagegen vernachlässigenswert.
Und von der Deutung des Leidens Jesu musste auch die beginnende christliche
Mission ihren Ausgang nehmen. Da reichte es nicht, dass hier ein Wundertäter
aufgetreten war. Denn Wundertäter gab es viele. Paulus (und vielleicht schon andere vor
ihm) verkündeten die Heilsbedeutung für alle Menschen, die von Tod und Auferstehung
Jesu ausging, die grundsätzliche Wende der Geschichte, den neuen Äon, der mit seiner
Passion angebrochen sei. Der Tod Jesu wurde von der Kirche bald zum Sieg über Tod und
Teufel verklärt.
...
Dabei weist Jesus ja (klassisch) anscheinend dreimal auf seinen Tod hin: „Er sagte:
Wir gehen jetzt nach Jerusalem hinauf; dort wird der Menschensohn den Hohenpriestern
und den Schriftgelehrten ausgeliefert; sie werden ihn zum Tod verurteilen und den
Heiden übergeben; sie werden ihn verspotten, anspucken, geißeln und töten. Aber nach
drei Tagen wird er auferstehen.“ (Mk 10,33–34) Die Jünger hätten es also wissen müssen.
Also kein Grund zur Panik, es lief doch alles nach Plan. Dass eben doch Panik eintrat, ist
ein klares Anzeichen dafür, dass die Leidensankündigungen in den Evangelien, da sind
sich fast alle Theologen einig, allesamt klassische vaticinia ex eventu sind, im Nachhinein
erfundene Geschichten, die das Geschehen als vorhergewusst schildern und so Jesus
nicht nur als Herrn der Welt, sondern auch als Herrn der Situation erweisen sollen."
Kubitza, Der Jesuswahn

Übrigens war der schändliche Tod Jesu ein Zumutung für jeden gläubigen Juden, denn in ihrer Vorstellung konnte der Messias niemals als gewöhnlicher Verbrecher am Kreuz enden. Dazu gab es sogar Hinweise aus dem AT.

„Wer am Holz hängt, der ist von Gott verflucht.“
(Dtn 21,23)

[Thaddäus]

"Nachgewiesen" im seriösen Sinne wurde gegen meine Auffassungen gar nichts -

Last message: q.e.d.

Over and out.

Glückwunsch closs, jetzt hast du es mal wieder geschafft, eine weitere Foristin zu vergraulen.

Da überschätzt du closs' Möglichkeiten, sven. Weshalb sollte ich seinetwegen gar nichts mehr schreiben?
Ich meine damit lediglich, dass ich auf seine Beiträge nicht mehr eingehe, denn 1. weiß ich eh, was er schreibt (und er wird nie etwas anderes schreiben) und 2. ist es für ihn völlig belanglos, was man ihm antwortet. Und wie lautete die kluge Einsicht Einsteins: "Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten". Ich grolle closs übrigens keineswegs oder bin sonst verärgert. Aus irgendwelchen tieferliegenden Gründen kann er offenbar nicht anders reagieren. Die zu ergründen ist freilich nicht Aufgabe einer Philosophin oder der Philosophie.