Allversöhnung

[Münek]

Deiner Auffassung steht folgende Aussage Jahwes entgegen

Gott schafft den Menschen so, dass er abfallen kann in den Mangel. - Gott schafft also die Möglichkeit dazu. Gott könnte auch so schaffen, dass der Mensch NICHT geistig erkenntnis-fähig, also erst gar nicht fallen kann, weil es keine Fallhöhe zwischen Wahr-Erkenntnis und Fehl-Erkenntnis gibt. - "Das Böse" ist der Preis der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, dessen Möglichkeit in der Tat von Gott geschaffen ist.

Nee, nee - hier steht, dass Jahwe selbst das UNHEIL (Übel) schafft (bewirkt) - nicht die Möglichkeit dazu.
Jahwe ist bekanntermaßen nicht gerade ein Unschuldsengel...

Du surfst mal wieder auf der Eisegese-Welle.

[closs]

Du surfst mal wieder auf der Eisegese-Welle.

Das ist inzwischen Dein Standardsatz, wenn man vom toten Wort in den Sinn des Wortes geht.

[janosch]

Mache doch zuerst den Leuten klar, dass es Gott gibt und welche Liebe er für uns bereit hat. (nennt sich positive Werbung).
Dass sie sich dafür ändern müssen, das werden sie erkennen, NACHDEM sie Gott erkannt haben.

Welchen "Gott" meinst du denn?

Hier wird mindestens von drei oder vier unterschiedlichen Göttern geredet, einer nennt sich Allah, anderer Jahwe, oder Jehova, und manche sogar nennen den "Sohn" diese beiden(?) .... also was jetzt ? "Sohn" wird auch als "Gott" bezeichnet? Allah hat keinen Sohn. Wobei Jahwe angeblich einen "Sohn" hat.
Also wo siehst du hier eine Möglichkeit für eine "positive Werbung"?
Ich sehe nur Chaos... ohne Ende...Sorry man kann heute noch seinen Kopf nützen, auch wenn man glaubt? Aber wie kann ich solche kontraproduktive Aussagen nur glauben? Was sollte man "klar machen" für die Leute? Was die Kirche lehrt? Das kennen alle!

[Savonlinna]

So zwingt auch das Leiden an einer "bösen" Tat dazu, Wurzel und Sinn dieser "bösen Tat" zu verstehen und sich selber in Ordnung zu bringen.

Das ist überhaupt der Grund, dass Leid bei Jesus diese überragende Rolle spielen kann - Leid als Indikator der Differenz zwischen Ist und Soll.

MIr geht es um den Abgleich: ob eine christliche Sprache sich von dem, was ich am Menschen verstanden habe, unterscheidet oder nicht.
"Ist" und "Soll" klingt mir zu moralisch, mal wieder zu diktatorisch.
Es ist kein "Soll", dass ein Kind wächst - es wächst .
Und die Schwierigkeiten des Wachstums - man hängt noch an der Vorstufe und muss gleichzeitig die nächste Stufe bewältigen - verursachen oft die Reaktionen, die Unverständige als "böse" bezeichnen.

der Zahnschmerz. Er ist nicht "böse", sondern will aufzeigen, dass etwas versäumt wurde: die Zähne gesund zu halten oder ihren Wachstum nicht berücksichtigt zu haben.

Prinzipiell ja. - Allerdings würde ich auf situativ kausale Deutungen verzichten.

NIcht kausal, sondern final.

Denn Leid ist ein Grundsatz des menschlichen Daseins, das zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung steht

Na ja, da sind wir dann wieder konträr. Aber da sehen auch Christen das anders als Du.
"Ich-Orientierung" gibt es gar nicht. Das ist meines Erachtens ein Fehl-Urteil. Der Mensch lebt nie, keine Sekunde, nur im Ich.
Jeder einzelne Moment im Menschen ist niemals nur ich-orientiert.
Wer anders denkt, ist meines Erachtens vom Glauben abgefallen.

"Man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand", heißt es christlicherseits irgendwo.

[Halman]

Dort steht ouch hamartánei im Präsens und drückt eine fortdauernde Handlungsweise aus.

Dort steht
harmatian (eine Verfehlung, Akkusativ Singular) ou poei (er tut nicht, 3. Person Singular Präsens)
sowie
ou dunatai (er kann nicht, 3. Person Singular Präsens) hamartanein (verfehlen, Indikativ Präsens).

erklärt den altgriechischen Grundtext korrekt:

Indem sie unliebsame Bibelstellen mit neu eingefügten Wörtern aufbessert. Ein ungewöhnlich häufig zu beobachtendes Phänomen, wenn man bedenkt, dass das in der Offenbarung doch bei Todesstrafe verboten wurde.

Vielen Dank für Deine Erläuterungen.

Zu Anfang stellt der Schreiber des 1. Johannes-Briefes klar:

Zitat aus 1Joh 1:5-10:
5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm gar keine Finsternis ist. 6 Wenn wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und doch in der Finsternis wandeln², so lügen wir und tun nicht die Wahrheit; 7 wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde. 8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

²d.h. in unserem praktischen Lebenswandel in der Finsternis, in Sünde, Unaufrichtigkeit und Unbußfertigkeit leben.

In den Versen 5 — 7 verwendet "Johannes" die für ihn charakteristische metaphorische Licht-Finsternis-Dialektik und in den Versen 8 — 10 reiht er sich selbst mit den Adressaten seines Briefes unter den Sündern ein. In Lichte dieses Kontextes sind 1Joh 3:6, 1Joh 3,9 u. 1Joh. 5,18 zu verstehen.
Die von mir bereits angeführte Fussnote der Schlachterbibel aus 1Joh 3,9 wird durch Robertsons Werk Word Pictures in the New Testament (Bd. VI, 1933, S. 221) gestützt.
Dass Dich all dies nicht interessiert, muss ich natürlich aktzeptieren, doch für interessierte User habe ich hier eine einfachere Erklärung verlinkt.

Aus Apg 1:21-23 geht hervor, dass auch Matthias Zeuge der Auferstehung Jesu war,

Da steht, dass entweder Barsabbas oder Matthias zu einem weiteren Zeugen werden soll, indem man ihn zum Apostel wählt. Wären das bereits Zeugen gewesen, hätte Jesus ja sogar 13 Jüngern erscheinen müssen.

Dies hatte ich doch alles schon wiederholt erklärt. Jesus erschien nicht nur den elf Jüngern, sondern darüber hinaus auch Frauen und über 500 Zeugen, darunter auch Matthias, welcher an Stelle von Judas zum Apostel gewält wurde, um mit ihnen als Apostel die Auferstehung Jesu zu bezeugen. Dies ist die Intension des Textes. Mein Eindruck ist, dass Du bei der Extension hängen bleibst.

Das kann man nicht wegquatschen.

Du nicht. Ich schon.

Nur in Deinen Träumen.

[ThomasM]

Mache doch zuerst den Leuten klar, dass es Gott gibt und welche Liebe er für uns bereit hat. (nennt sich positive Werbung).
Dass sie sich dafür ändern müssen, das werden sie erkennen, NACHDEM sie Gott erkannt haben.

Welchen "Gott" meinst du denn?

Siehst du denn irgendeinen?
Die Erkenntnis, dass es da tatsächlich jemanden gibt, steht an erster Stelle. danach kannst du dir darüber Gedanken machen, wie er zu benennen ist und was er von dir will.
Diese Einstellung, dass man erst an etwas glaubt, wenn man es versteht, ist doch absurd. Da wäre ja niemals Naturwissenschaft möglich gewesen. In der Naturwissenschaft macht man zuerst eine Entdeckung und erforscht dann die Details

Sorry man kann heute noch seinen Kopf nützen, auch wenn man glaubt? Aber wie kann ich solche kontraproduktive Aussagen nur glauben? Was sollte man "klar machen" für die Leute? Was die Kirche lehrt? Das kennen alle!

Nütze doch deinen Kopf und dein Herz.
Stell dir doch die unbequemen Fragen. Und mache die Antwort nicht abhängig davon, was andere sagen.
Das gilt sowohl in die Richtung, anderen zuzustimmen, nur weil die etwas behaupten, als auch in die Richtung, jemanden zu widersprechen, nur weil man glaubt, man sei als xxx verpflichtet, ihm zu widersprechen.

Stell dir Fragen wie
Wer bist du? Was sollst du hier? Bist du gut, wie du bist? Was willst du sein und erreichst du das? Was passiert, wenn du stirbst? Was bestimmt dich, wen bestimmst du?
usw.
Ich will hier gar keine Antworten lesen, ich will, dass du dir diese Fragen selber stellst und ehrlich zu dir bist.
Nehme die Fragen ernst.

Mein erster Schritt war die (für mich damals sehr überraschende) Erkenntnis, dass es so etwas wie einen Gott gibt.
Der Rest ist (manchmal allzu menschliches) arbeiten, an dem, was das bedeutet. Dabei habe ich manches im Christentum gefunden, dem ich zustimmen kann. Aber auch vieles, was ich ablehnen muss.

[Savonlinna]

Deiner Auffassung steht folgende Aussage Jahwes entgegen

Gott schafft den Menschen so, dass er abfallen kann in den Mangel. - Gott schafft also die Möglichkeit dazu. Gott könnte auch so schaffen, dass der Mensch NICHT geistig erkenntnis-fähig, also erst gar nicht fallen kann, weil es keine Fallhöhe zwischen Wahr-Erkenntnis und Fehl-Erkenntnis gibt. - "Das Böse" ist der Preis der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, dessen Möglichkeit in der Tat von Gott geschaffen ist.

Nee, nee - hier steht, dass Jahwe selbst das UNHEIL (Übel) schafft (bewirkt) - nicht die Möglichkeit dazu.
Jahwe ist bekanntermaßen nicht gerade ein Unschuldsengel...

Du surfst mal wieder auf der Eisegese-Welle.

Ich bitte Dich, Münek!
Was closs hier vertritt, ist seit Augustin eine von einer breiten christlichen Mehrheit vertretene Ansicht.

Was Du willst, ist, Christen auf Aussagen des Alten Testamentes festnageln.
Abgesehen davon, dass Du diese Aussage eisegetisch verstehst.

Außerdem willst Du wieder mal die Früchte der historisch-krtischen Forschung verunglimpfen.
Nicht "Jahwe" hat gesprochen, das geht Dir irgendwie nie in den Schädel. Es sind ERZÄHLUNGEN von Menschen über Jahwe.
Und was Menschen über Jahwe vor abertausend Jahren gesagt haben, ist für niemanden verpflichtend. Schon gar nicht für einen Christen.

Ich erstaune immer wieder, dass ehemalige Christen fundamentalistischer denken als heutige Christen und daran rumnörgeln, dass man heute wagt, das Fundamentalistische abzulegen.

[closs]

"Ist" und "Soll" klingt mir zu moralisch, mal wieder zu diktatorisch.

Für mich ist es ein Phänomen ohne Wertung.

Und die Schwierigkeiten des Wachstums - man hängt noch an der Vorstufe und muss gleichzeitig die nächste Stufe bewältigen - verursachen oft die Reaktionen, die Unverständige als "böse" bezeichnen.

Moment: Aber warum IST es so, dass es überhaupt Leid gibt? - Das ist für mich die Frage dahinter. - Der Mensch könnte auch so geschaffen sein, dass er wächst und nie leiden muss.

"Ich-Orientierung" gibt es gar nicht. Das ist meines Erachtens ein Fehl-Urteil. Der Mensch lebt nie, keine Sekunde, nur im Ich.

Das behaupte ich auch nicht - ganz im Gegenteil.

Auch hier sehe ich das Phänomen und nicht die Gewichtung:
Es gibt "Gott" (setzen wir es einmal), aus dem der Mensch kommt (und nicht nur aus sich selbst/der Evolution heraus) - und es gibt das "Ich". - Der Mensch hat also zwei Möglichkeiten der Orientierung: Zu Gott hin (zum Ursprung) und zum Ich hin (dem Hier). - Wenn ich von "Ich-Orientierung" schreibe, dann von dem Anteil, der zum "Hier" hin orientiert ist. - Das hat nichts mit Ausschließlichkeit zu tun - das wäre schon wieder Bewertung.

Ich frage mich manchmal, was an meiner Sprache zu unklar ist - vielleicht bin ich da zu Buber-verseucht, von dem ich gelernt habe, dass Feststellungen keine Wertungen sind, sondern ganz einfach die Bezeichnung von Phänomenen.

Ein Beispiel, das so gar ins Umfeld des Threads hier passt:
Wenn "Gott" sagt "Es gibt zwei Möglichkeiten - zum Guten und zum Bösen - wenn Ihr dahin geht, passiert dieses, und wenn ihr dorthin geht, passiert jenes", dann ist dies aus dem Gesamt-Duktus der Buber-Übersetzung ein nüchternes Phänomen ("Wenn's regnet, wird's nass"). - In heutiger Sprache kommen jedoch zuvörderst gleich wieder Wertungen rein: "Ihr seid aber selber verantwortlich und seid deshalb schuldig .... , wenn ....".

FALLS Buber mit seinem Übersetzungs-Duktus repräsentativ für den Charakter der hebräischen Sprache ist, ist hebräisch keine "aufgeklärt"-wertende Sprache ("Ich, schlauer Mensch, kann alles beurteilen"), sondern eine phänomenologisch-lakonische Sprache ("Ich, Mensch, sehe etwas, was ist - Punkt").

Insofern fühle ich mich (in Anlehnung an diesem buberschen Verständnis) ziemlich missverstanden, wenn man mir "Dikatatur" oder Wertung unterstellt - genau das möchte ich vermeiden. - Mir geht es um das Phänomen ("Sein"/"Entität") - dann kommt lange nichts - und dann kann man selber unmaßgeblich bewerten (man kann ja trotzdem auf der richtigen Spur sein).

[Hemul]

Deiner Auffassung steht folgende Aussage Jahwes entgegen

Gott schafft den Menschen so, dass er abfallen kann in den Mangel. - Gott schafft also die Möglichkeit dazu.Gott könnte auch so schaffen, dass der Mensch NICHT geistig erkenntnis-fähig, also erst gar nicht fallen kann, weil es keine Fallhöhe zwischen Wahr-Erkenntnis und Fehl-Erkenntnis gibt. - "Das Böse" ist der Preis der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, dessen Möglichkeit in der Tat von Gott geschaffen ist.

Dann ist Gott nach Deiner obigen Interpretation doch indirekt für das in die Welt gekommene Böse mitschuldig? Oder irre ich hier?

[Hemul]

Und was Menschen über Jahwe vor abertausend Jahren gesagt haben, ist für niemanden verpflichtend. Schon gar nicht für einen Christen.

Und warum nicht?
Schau bitte was Jesus dazu in Johannes 17:1-3 aufzeigt:

1 Nachdem Jesus das gesagt hatte, blickte er zum Himmel auf und betete: "Vater, die Stunde ist gekommen. Offenbare die Herrlichkeit deines Sohnes, damit auch der Sohn deine Herrlichkeit offenbar machen kann. 2 Du hast ihm die Macht über alle Menschen anvertraut, damit er denen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben schenkt. 3 ........"Das ewige Leben bedeutet ja, dich zu erkennen, den einzigen wahren Gott"..........., und den, den du gesandt hast, Jesus Christus.