Alles Teufelszeug? XI

Claymore
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#121 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Claymore » Di 9. Okt 2018, 01:04

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Was Du meinst, ist: Astrophysikalisch ist diese Bewegung ganz anders begründet, als man sie aus Erdsicht begründet.
Nee nee - die "erd-sichtige Begründung" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist ja höchst irdisch: nämlich die alltägliche Drehung der Erde um ihre Achse (Foucault´sches Pendel). Dazu wird kein heliozentrisch-astrophysikalisches Modell benötigt.

Aber das verstehst Du sowieso nicht.
Was ist denn nun mit dem Mach'schen Prinzip?

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Von hier:
Für Foucault stellte die Pendeldrehung kein philosophisches Problem dar: Sie demonstrierte das absolute Wesen des Raumes. Jahrzehnte später widersprach der österreichische Physiker und Philosoph Ernst Mach dieser "metaphysischen" Ansicht. Nach Machs Überzeugung verursacht der Fixsternhimmel die Trägheitseffekte und bildet das unbeschleunigte Bezugssystem (Inertialsystem), gegenüber dem Beschleunigungen und Rotationen letztlich definiert und quantifiziert werden können. Demnach wäre es unmöglich, die Rotation eines Planeten in einem völlig leeren Universum festzustellen, und ein Foucaultsches Pendel würde auf einem solchen Planeten nicht die Schwingungsebene ändern.

Machs Ideen übten beträchtlichen Einfluß auf Albert Einstein aus. Dessen allgemeine Relativitätstheorie greift den Gedanken auf, daß der Raum nicht unabhängig von den darin befindlichen Massen ist. Allerdings gibt es in Einsteins Theorie nicht ein einziges, unendlich ausgedehntes Inertialsystem, sondern viele lokale Bezugssysteme, in denen sich jeweils Rotationen definieren lassen. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie dreht ein rotierender Körper, etwa ein Planet, außerdem das umgebende Inertialsystem geringfügig mit; darum ist das Foucaultsche Pendel nicht absolut fest an den Fixsternhimmel gekoppelt. An den Erdpolen macht dieser sogenannte Lense-Thirring-Effekt 0,2 Bogensekunden pro Jahr aus; die winzige Abweichung ist durch präzise Entfernungsmessungen an Satelliten mittels Laser kürzlich nachgewiesen worden.

closs
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#122 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Di 9. Okt 2018, 08:29

Münek hat geschrieben:die "erd-sichtige Begründung" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist ja höchst irdisch
Genau: Sie ist irdisch gesehen. - Heliozentrisch ist sie 0 - in Bezug auf unsere Galaxie ist sie x km/s.

Münek hat geschrieben:Die Erdrotation ist für mich kein Modell, sondern Realität. Für Dich scheint die Wahrnehmung Realität zu sein. Nee - is nich.
Siehst Du: Hier sind wir geradezu in einer philosophischen Frage - was ist "Wirklichkeit"? Dazu haben sich schon viele Menschen die Zähne ausgebissen.

Münek hat geschrieben:Du verkennst schlicht die universale Unbegrenztheit der menschlichen Fantasie.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. - Was der Fall ist, ist es auch dann, wenn der Mensch eine Amöbe ist und gar nichts denkt,

Münek hat geschrieben: Münek hat geschrieben:
Eine fifty-fifty-Situation liegt nun überhaupt NICHT vor.

Aus naturalistischer Sicht selbstverständlich nicht.


Nein - auch sonst nicht.
Das ist definitiv falsch. - Du kannst es nicht wissen.

Münek hat geschrieben:Wir sprechen hier von einem angeblichen DEFIZIT.
Ob es ein Defizit ist oder nicht, hängt davon ab, was der Fall ist.

Pluto
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#123 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Pluto » Di 9. Okt 2018, 10:28

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:die "erd-sichtige Begründung" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist ja höchst irdisch
Genau: Sie ist irdisch gesehen. - Heliozentrisch ist sie 0 - in Bezug auf unsere Galaxie ist sie x km/s.
Damit unterliegst du einer optischen Täuschung, genauso wie rund 8 Milliarden andere Menschen auch.

closs hat geschrieben:Hier sind wir geradezu in einer philosophischen Frage - was ist "Wirklichkeit"? Dazu haben sich schon viele Menschen die Zähne ausgebissen.
Wirklichkeit ist das was ist, nicht das was es uns erscheint.
Das Heliozentrische Modell ist das was ist. Das geozentrische Modell (die Sonne geht im Osten auf) ist das Scheinbare.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Aus naturalistischer Sicht selbstverständlich nicht.
Nein - auch sonst nicht.
Das ist definitiv falsch. - Du kannst es nicht wissen.
Erstens entspricht das heliozentrische Modell den Fakten (dem was ist), und zweitens wir können es anhand von Experimenten messen; es stimmt also.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wir sprechen hier von einem angeblichen DEFIZIT.
Ob es ein Defizit ist oder nicht, hängt davon ab, was der Fall ist.
Defizitär sind nur diejenigen die an einem geozentrischen Modell festhalten wollen, obwohl dieses seit rund 500 Jahren überholt ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#124 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Di 9. Okt 2018, 10:36

Pluto hat geschrieben:Damit unterliegst du einer optischen Täuschung, genauso wie rund 8 Milliarden andere Menschen auch.
Das ist keine Täuschung - Du kannst es jederzeit nachmessen.

Pluto hat geschrieben:Das Heliozentrische Modell ist das was ist.
Es beschreibt das, was unter astrophysikalischen Gesichtspunkten mit Betonung auf "unser Sonnensystem" ist.

Pluto hat geschrieben:Erstens entspricht das heliozentrische Modell den Fakten (dem was ist), und zweitens wir können es anhand von Experimenten messen; es stimmt also.
Es stimmt im Rahmen des kritisch-rationalen Zugriffs.

Pluto hat geschrieben:Defizitär sind nur diejenigen die an einem geozentrischen Modell festhalten wollen, obwohl dieses seit rund 500 Jahren überholt ist.
Wer astrophysikalisch daran festhält, ist selbstverständlich hintendran - aber darum geht es genau NICHT.

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Münek
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#125 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Di 9. Okt 2018, 13:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:die "erd-sichtige Begründung" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist ja höchst irdisch
Genau: Sie ist irdisch gesehen.
Die "erd-sichtige BEGRÜNDUNG" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist die Erdrotation. Diese kann man mit dem Foucault´schen Pendel, einem höchst irdischen Messinstrument, nachweisen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Erdrotation ist für mich kein Modell, sondern Realität. Für Dich scheint die Wahrnehmung Realität zu sein. Nee - is nich.
Siehst Du: Hier sind wir geradezu in einer philosophischen Frage - was ist "Wirklichkeit"? Dazu haben sich schon viele Menschen die Zähne ausgebissen.
Es geht hier nicht um Philosophie. Für einen eingefleischten Geozentriker ist die Erdrotation natürlich KEINE Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du verkennst schlicht die universale Unbegrenztheit der menschlichen Fantasie.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. - Was der Fall ist, ist es auch dann, wenn der Mensch eine Amöbe ist und gar nichts denkt,
Wir sprechen hier von der unbegrenzten Fantasie des Menschen. Diese reicht mit Sicherheit sehr viel weiter, als das, was der Fall ist.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - auch sonst nicht.
Das ist definitiv falsch. - Du kannst es nicht wissen.
Mir genügen die mangelnde Evidenz und Plausibilität der Glaubensannahmen, um zu erkennen, dass mit Sicherheit keine Fifty-Fifty-Situation vorliegt. Hier ist erkennbar der Wunsch der Vater Deines Gedankens

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wir sprechen hier von einem angeblichen DEFIZIT.
Ob es ein Defizit ist oder nicht, hängt davon ab, was der Fall ist.
Weiche nicht aus. Du hast immer noch nicht dargelegt, weshalb mangelnder Götterglaube ein Defizit darstellen soll.

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#126 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Di 9. Okt 2018, 14:52

Münek hat geschrieben:Die "erd-sichtige BEGRÜNDUNG" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist die Erdrotation.
Das ist dann der Fall, wenn man von der normalen Wahrnehmung weggeht und ins Astrophysikalische transponiert - nix dagegen. - Aber damit ist die Erdsicht nicht beschrieben, sondern eine Erklärung der Erdsicht auf Metaebene gemacht.

Münek hat geschrieben:Für einen eingefleischten Geozentriker ist die Erdrotation natürlich KEINE Wirklichkeit.
Wenn einer "Geozentrik" astrophysikalisch beansprucht, kann das so sein - aber davon reden wir gerade NICHT.

Münek hat geschrieben:Wir sprechen hier von der unbegrenzten Fantasie des Menschen. Diese reicht mit Sicherheit sehr viel weiter, als das, was der Fall ist.
Das ist ein neues Thema - natürlich kann man sich Sachen vorstellen, die in Wirklichkeit nicht der Fall sind ("Münek als Jungfrau mit 3 Ohren").

Münek hat geschrieben:Mir genügen die mangelnde Evidenz und Plausibilität der Glaubensannahmen, um zu erkennen, dass mit Sicherheit keine Fifty-Fifty-Situation vorliegt.
Das ist eine hermeneutische Aussage im Sinne von: "Nach meinen Vorannahmen ist folgendes ... unplausibel, weshalb es nicht eine Wahrscheinlichkeit von 0,5 hat".

Münek hat geschrieben:Du hast immer noch nicht dargelegt, weshalb mangelnder Götterglaube ein Defizit darstellen soll.
Von "Götter-" Glaube habe ich sicherlich NICHT gesprochen. - Richtig ist: Die Ignorierung von möglicher transzendenter Wirklichkeit ist ein kulturelles Defizit. - Das heißt: Unsere Gesellschaft ist zivilisatorisch hoch-entwickelt und geistig/geistlich minder-entwickelt - deshalb "Defizit".

Claymore
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#127 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Claymore » Di 9. Okt 2018, 15:00

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:die "erd-sichtige Begründung" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist ja höchst irdisch
Genau: Sie ist irdisch gesehen.
Die "erd-sichtige BEGRÜNDUNG" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist die Erdrotation. Diese kann man mit dem Foucault´schen Pendel, einem höchst irdischen Messinstrument, nachweisen.
Zum wiederholten Male: nein.

Denn warum sollte man sich nicht genauso auch auf den Standpunkt stellen können, dass um die Erde rotierende Fixsterne die Drehung des Pendels verursachen*?

Eine Antwort darauf kam bis jetzt nicht; stattdessen nur unabgeänderte Wiederholung der Behauptung “Das Foucault’sche Pendel beweist …”

* Das ist eben das Mach'sche Prinzip – ART, siehe der hier zitierte Text.

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#128 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Claymore » Di 9. Okt 2018, 15:29

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Hier sind wir geradezu in einer philosophischen Frage - was ist "Wirklichkeit"? Dazu haben sich schon viele Menschen die Zähne ausgebissen.
Wirklichkeit ist das was ist, nicht das was es uns erscheint.
Das Heliozentrische Modell ist das was ist. Das geozentrische Modell (die Sonne geht im Osten auf) ist das Scheinbare.
Warum? Wie willst du das belegen?
Pluto hat geschrieben:Erstens entspricht das heliozentrische Modell den Fakten (dem was ist), und zweitens wir können es anhand von Experimenten messen; es stimmt also.
Was sind das für Fakten? Was sind das für Experimente? Ehrliche Frage – könnte ja sein, dass du irgendwelche neuesten Ergebnisse kennst, die die Existenz eines absoluten Raumes beweisen (was die Grundvoraussetzung ist, damit man so etwas wie “Heliozentrismus” überhaupt formulieren kann).

Anton B.
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#129 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Anton B. » Di 9. Okt 2018, 16:06

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Damit unterliegst du einer optischen Täuschung, genauso wie rund 8 Milliarden andere Menschen auch.
Das ist keine Täuschung - Du kannst es jederzeit nachmessen.
Vollkommen richtig. Es ist keine optische Täuschung, sondern die Beobachtung befindet sich völlig im Einklang mit dem Wissen der Naturwissenschaften.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Heliozentrische Modell ist das was ist.
Es beschreibt das, was unter astrophysikalischen Gesichtspunkten mit Betonung auf "unser Sonnensystem" ist.
Pluto hat nicht Recht, weil das heliozentrische Modell das beschreibt, was wir wissen, nicht das "was ist". Außer, man engt "was ist" auf die uns verfügbaren Beobachtungen ein.

closs hat insofern nicht Recht, weil das "heliozentrische Modell" kein eigentliches wissenschaftliches Modell ist. Es gibt die astrophysikalischen Gesetze der Bahnbewegungen, die sich wiederum aus anderen fundamentaleren Gesetzen ergeben. Die Anwendung dieser Gesetze ergibt das Bild der Sonne als massereicher Körper, der von einem weniger massereichen Körper umlaufen wird. Aber viel mehr als das, kann aus den Masseeigenschaften dieser Körper, der Position zueinander und dem Momentum der Bewegungen die Position zueinander für die Verhangenheit und die Zukunft vorausgesagt werden. Das heliozentrische Modell an sich bedeutet dagegen eigentlich nichts. Sich explizit an dem heliozentrischen (oder dem geozentrischen) Modell abzuarbeiten, ist wissenschaftlich vergebene Liebesmüh'.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erstens entspricht das heliozentrische Modell den Fakten (dem was ist), und zweitens wir können es anhand von Experimenten messen; es stimmt also.
Es stimmt im Rahmen des kritisch-rationalen Zugriffs.
Es stimmt im Rahmen des kritisch-rationalen Zugriffs und damit im Rahmen unserer Beobachtungen. Was schlägst Du als anderes Kriterium vor?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Anton B.
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#130 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Anton B. » Di 9. Okt 2018, 16:17

Claymore hat geschrieben:Denn warum sollte man sich nicht genauso auch auf den Standpunkt stellen können, dass um die Erde rotierende Fixsterne die Drehung des Pendels verursachen*?
Kann man ja. Wie genau sieht das Modell aus?

Claymore hat geschrieben:* Das ist eben das Mach'sche Prinzip – ART, siehe der hier zitierte Text.
Es gibt in der Physik kein als Wissen akzeptiertes "Mach'sches Prinzip".
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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