Alles Teufelszeug? X

[JackSparrow]

"Geist" hat also christlich nichts mit neurowissenschaftlichen Definitionen zu tun, wonach "Geist" das "IST", was neuronal nachweisbar ist. - Die neuronale Ebene wird vielmehr als Ebene verstanden, auf der Geist abgebildet wird.

Neurowissenschaftlich kann auf einer neuronalen Ebene nichts abgebildet werden, da es sich bei Neuronen um lebende Zellen handelt, die an gewisse afferente oder efferente Bahnen angeschlossen sind und die prinzipiell den ganzen Tag nichts anderes machen, als innerhalb dieser Bahnen mit Hilfe einer überschaubaren Auswahl an Chemikalien elektrische Potenziale an ihre Nachbarzellen zu schicken, sobald sie von ihren anderen Nachbarzellen dazu genötigt werden.

[closs]

Neurowissenschaftlich kann auf einer neuronalen Ebene nichts abgebildet werden

Was ist "Denken" für Dich? Nichts als neuronale Aktivitäten?

[JackSparrow]

Was ist "Denken" für Dich? Nichts als neuronale Aktivitäten?

Wenn sich neuronale Aktivitäten im somatosensorischen Kortex als "Schmerz" anfühlen können, dann sollte es auch problemlos möglich sein, dass sich ein paar Zentimeter weiter vorn stattfindende neuronale Aktiväten wie "Denken" anfühlen.

Wobei ja neuronale Aktivitäten, die sich irgendwie anfühlen, von allen Aktivitäten des Körpers nur einen äußerst geringen Bruchteil ausmachen und deshalb eventuell nicht überbewertet werden sollten.

[closs]

Wenn sich neuronale Aktivitäten im somatosensorischen Kortex als "Schmerz" anfühlen können, dann sollte es auch problemlos möglich sein, dass sich ein paar Zentimeter weiter vorn stattfindende neuronale Aktiväten wie "Denken" anfühlen.

NAtürlich - es gibt kein Denken des Menschen ohne sein Gehirn. - Die Frage ist: Ist das, was gedacht wird, Produkt der Materie/des Gehirns? - Oder wird das, was gedacht wird, im Gehirn vermittelt? - Oder möglicherweise mal so, mal so?

[JackSparrow]

Die Frage ist: Ist das, was gedacht wird, Produkt der Materie/des Gehirns?

Welche sonstigen dir bekannten Strukturen könnten denn als Ursache in Frage kommen?

Oder wird das, was gedacht wird, im Gehirn vermittelt?

Wenn du an einen "Geist" denkst, dann wurde dieser Gedanke einst durch deine Mitmenschen an dich vermittelt und über die afferenten Bahnen deines Hörorgans ins Langzeitgedächtnis deines Gehirns transferriert. Von dort wird der Gedanke nun immer dann abgerufen und in eine Satzform gebracht, sobald in deinem Umfeld jemand auf neuronale Aktivitäten zu sprechen kommt. Es handelt sich also um eine Art von erlerntem Reflex.

[closs]

Welche sonstigen dir bekannten Strukturen könnten denn als Ursache in Frage kommen?

Auf Ebene der Inhalts-VERMITTLUNG bedarf es keiner anderen Strukturen als der von Dir vorgetragenen - das ist "Technik".

Es handelt sich also um eine Art von erlerntem Reflex.

"Technisch" meinetwegen. - Aber die INHALTE: Wo kommen diese her? - Aus dem Nichts?

[Roland]

Selbst wenn man jeden Funktionszustand im Gehirn, bis runter zum letzten Atom, inspizieren und begutachten könnte, wäre man dem Geheimnis von Geist und Bewusstsein keinen einzigen Schritt näher gekommen.

Mal angenommen, du könntest in keiner Weise sagen, worum es bei deiner Formulierung „Geist und Bewusstsein“ gehen soll -> was muss dann eigentlich gelöst werden?
(Es geht ja um die Realisierung von dir selbst)

Wenn du also über dieses „Etwas“ nichts weisst, wieso sollte es dann notwendig sein, eine Existenz zu entdecken, zu der du sowieso keinen Zugang hast?

Beim Tod eines Menschen wissen wir nur, dass der Körper tot ist. Und natürlich wissen wir um dieses "Etwas", also um die Persönlichkeit des Menschen, seine Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, um die Summe seines Erfahrungsschatzes, seines ganzen inneren Kosmos. Aber was damit nach dem Tod geschieht, wissen wir nicht.

Es besteht die Möglichkeit, dass der Klavierspieler weiter existiert, während wir nur den Schrotthaufen des Instrumentes auf dem er gespielt hat beerdigen.

Das "Geheimnis" besteht wohl nur darin, dass du nicht weisst, was du suchst.

Nein. Es geht mE gar nicht um eine Suche, nur um die Frage, was mit dem beschriebenen inneren Kosmos, denn wir ja kennen, geschieht, wenn die materielle, äußere Hülle stirbt.

Was bleibt dann aber am Ende?
=> Reaktion.

OK, suchen wir doch mal nach Reaktion im Gehirn.
Ups, das Gehirn kann ja gar nichts anderes als zu reagieren.

Natürlich reagiert es - aber genauso agiert es auch. Philosophie ist Aktion, nicht Reaktion. Um zu überleben benötigen wir sie nicht. Wir wollen wissen, wer wir sind, wo wir her kommen, wo wir hingehen, weil wir uns der Welt und unserer Selbst bewusst sind. Das wäre gar nicht nötig zum Überleben. Da ist etwas, was mehr ist als Evolution und mehr als Materie. Wie gesagt, selbst beim Betrachten aller materieller Funktionszustände des Gehirns, bis runter zum letzten Molekül, kämen wir nie auf die Idee, dass hier "Gedanken" entstehen. Das eine lässt sich aus dem anderen nicht ableiten, es ist eine ganz andere Dimension.

Genausowenig wie man Beethovens Mondscheinsonate nahe kommt, indem man das Klavier auf dem sie gespielt wurde untersucht. Geist und Materie, Spieler und Instrument, äußern sich gemeinsam, machen zwar die Musik in der materiellen Welt – aber sie sind nicht dasselbe.

Hast du dich schon mal gefragt, wieso Menschen tanzen können?
Wieso scheint es ihnen so völlig einleuchtend zu sein, dass man einen Schallübergang mit genau dieser oder jener Bewegung umsetzen muss?
Wieso ist Musik so eindeutig körperlich, wo doch die Legende von „Vergeistigung“ dafür entworfen wurde?
Was ist Musik in der materiellen Welt, wie wirkt sie auf einen Menschen ein und was hat diese Wirkung mit Bewegung zu tun?

Siehst du, du formulierst die Aufgabenstellung nur etwas zu plump. Schaut man genau hin, kommt man der Sache schon auf die Spur.

Es ging aber nicht um Schallübertragung und Tanz sondern um die Analogie zwischen Geist/Gehirn und Pianist/Klavier. Das Musikstück das der Klavierspieler spielt, wirst du nicht ergründen können indem du das Klavier untersuchst auf dem es gespielt wurde. Genauso wenig wie du das Ich, das Bewusstsein, den Geist ergründen kannst, indem du das materielle Gehirn untersuchst. Es sind verschiedene Ebenen.

Verbleiben wir so: Wir wissen beide nichts. Wir schauen uns die Welt an und am Ende bleibt uns beiden nur dieses "Glauben an".

So sollten wir ganz und gar nicht verbleiben, denn das wäre schon wieder ein unsauberes Vorgehen.
Wenn du den Wunsch „der Welt gegenüberzustehen“ an den Anfang setzt, wirst du dich nirgendwo in der Welt entdecken wollen – die Folge ist ein unsauberes Vorgehen.

Führe saubere Analysen durch und du wirst dir an den Kopf fassen, denn du bist ja ein Teil dieser Welt.

Die Frage ist eben, ob die messbare Seite der Welt schon die Welt ist. Das "sich Beschränken auf das Messbare", also deine "sauberen Analysen" blenden mit großer Wahrscheinlichkeit ganze Dimensionen der Wirklichkeit aus.
Wir können in Platons Höhle bleiben und die Schatten an der Höhlenwand für die ganze Wirklichkeit halten - aber letztlich ist das auch nur ein Glaube.

[Münek]

Dass Jesus aus Nazareth geboren wurde, bezweifelt niemand.

Eben - und er wurde entweder "so" oder "so" gezeugt. - Das kann die HKE nicht entscheiden.

Die HKM entscheidet diesbezüglich nichts. Sie hält die sich widersprechenden Geburtsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas lediglich für erbauliche Legenden - ohne jeglichen historischen Hintergrund.

Welche Theologen glauben denn heute noch an dieses Märchen? Wenn überhaupt, nur wenige.

Wenn es so ist, dann deshalb, weil unsere Zeit naturalistisch geprägt ist.

Dagegen ist nichts einzuwenden und daran wird sich auch nichts ändern. Alte Zöpfe müssen abgeschnitten werden. Ein zurück ins Mittelalter findet nicht mehr statt.

Inhaltlich klärt das nichts.

Für Dich höchstwahrscheinlich nicht.

Ohne die sich widersprechenden Geburtslegenden der beiden Evangelisten gäbe es überhaupt kein Dogma der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias".

Müsste man nachprüfen - könnte sein.

Da gibt es bei genauerem Überlegen NICHTS nachzuprüfen.

Aber es gäbe dieses Dogma auch dann nicht, wenn es dastünde, aber im Gesamt-Kontext nicht naheliegend wäre. - Da muss beides stimmen.

Der Gesamtkontext lässt eine immerwährende Jungfräulichkeit Marias nicht zu.

Bei der behaupteten Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um ein "geistiges Ding", sondern um etwas Biologisches

Primär geht es um etwas Geistiges, das (nach Ansicht der RKK) sekundär biologisch offenbart ist - Reihenfolge beachten!!

Blödsinn. Primär geht es bei diesem Dogma darum, dass das Jungfernhäutchen der Mutter Jesu bis zu ihrem Tod intakt blieb. Bitte nachlesen.

Gegen eine göttliche Inspiriertheit spricht manches - schon allein der Umstand, dass sich beide Legenden widersprechen.

Unter welchen Gesichtspunkten widersprechen? - Historisch-kritisch oder geistig?

In ihrer historischen Darstellung. Bitte nachlesen.

Aber möglicherweise wurde Jesus im Stall von Bethlehem per Kaiserschnitt entbunden.

Das wäre eine biologische Erklärung - auch das kann man nicht ausschließen, weil man es schlicht nicht weiß.

Ich schließe eine Entbindung per Kaiserschnitt aus. Rate mal warum.

Aber immer daran denken: Primär geht es um etwas Geistiges - alles andere ist Darstellungs-Form/Chiffre/Offenbarung ....

Primär geht es um Historisches.

[closs]

Sie hält die sich widersprechenden Geburtsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas lediglich für erbauliche Legenden - ohne jeglichen historischen Hintergrund.

Das ist in Bezug auf die methodischen Vorgaben der HKE durchaus "artgerecht" - aber es entscheidet nicht, was WIRKLICH bei der Geburt geschehen ist. - Die HKE sagt: "Nach meinen methodischen Vorannahmen sind die Quellen 'so' zu verstehen" - mehr nicht.

Dagegen ist nichts einzuwenden und daran wird sich auch nichts ändern. Alte Zöpfe müssen abgeschnitten werden...

Damit ist nicht geklärt, ob Kurzhaarschnitte die bessere Lösung sind.

Der Gesamtkontext lässt eine immerwährende Jungfräulichkeit Marias nicht zu.

Der GEISTIGE Gesamtkontext lässt es sehr wohl zu - Du meinst den GEsamtkontext aus Sicht der methodischen Vorannahmen der HKE.

Primär geht es bei diesem Dogma darum, dass das Jungfernhäutchen der Mutter Jesu bis zu ihrem Tod intakt blieb.

Das ist sekundär und nicht primär, weil "Jungfräulichkeit Mariä" eine Offenbarung/ein Bild/eine Chiffre für das ist, wofür es eine Offenbarung/ein Bild/eine Chiffre sein will - also etwas Geistiges.

Die Frage ist nun, ob diese Offenbarung geistig nötig ist (aus MEINER Sicht übrigens NICHT) - aber dies zu entscheiden, ist nicht Sache der HKE. - WENN es so war, dann wird die HKE nichts daran ändern.

In ihrer historischen Darstellung.

Dass es in Bezug auf die methodischen Vorgaben der HKE widersprüchlich ist, glaube ich Dir unbesehen. - Aber was sagt das unterm Strich aus?

Ich schließe eine Entbindung per Kaiserschnitt aus.

Persönlich schließe ich es ebenfalls aus (mir ist eine solche Behauptung auch nicht bekannt).

Primär geht es um Historisches.

Nein - nur insofern, dass es heilsgeschichtlich relevant ist. - Auch hier wieder: In Bezug auf die methodischen Vorgaben der HKE ist selbstverständlich das Historische im Vordergrund. - Aber wir sind hier in der Theologie.

Das bedeutet, dass man "Historie" zwar als wichtige Komponente versteht, diese aber nicht die Grundlage des Seins ist - also an sich schon sekundär ist. - Also ganz andere Vorannahmen.

[sven23]

"Wissenschaft sagt nicht: »Das ist unser Ergebnis«, sondern: »Das ist unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden« " Also methodische Voreingenommenheit.

Eine wissenschaftliche Methodik ist keine Voreingenommenheit.

Der methodische Atheismus, der der HKM zugrunde liegt, schließt aus, dass ein tatsächliches Handeln Gottes, wie es in den Texten der Bibel von Anfang bis Ende beschrieben wird, wirklich statt gefunden hat.

Es geht nun mal nicht anders. Alle Schriften über Götter beschreiben ein Handeln dieser Götter. Jetzt zu sagen, weil es so beschrieben ist, muss es auch stimmen, wäre nur eine zirkelreferente Bestätigung.
Der Glaube an Götter belegt nicht die Götter, sondern lediglich den Glauben an sie.

Nein - Du ignorierst beharrlich die eindeutigen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese. Die HKM schließt die Existenz Gottes nicht aus, aber auch nicht ein. Täte sie es in die eine oder andere Richtung, handelte sie unwissenschaftlich.

Wenn dem so wäre, bräuchten wir nicht weiter zu diskutieren und alles wäre gut. Faktisch verfährt sie nach dem methodischen Atheismus und legt die Bibel aus "als ob es Gott nicht gäbe ".

Aha, dann besteht die päpstliche Bibelkommissin wohl nur aus Atheisten.