Beweise mir Gott!

[Kalea Solana]

Darüber alles hätte ich mir gewünscht hier zu lesen.

Es ist sehr schwer, Geistiges zu benennen in einem Umfeld, das Geist als Folge von Materie versteht. - Aber gerne komme ich Deinem Wunsch nach (allerdings in meiner Sprache):

Der Mensch kommt aus dem überzeitlichen Sein (Gott) ins zeitliche Dasein - mit dem Ziel, aus der Erkenntnis und dem Erleben von gut und böse in die Lage zu kommen, seinen Ursprung BEWUSST zu erkennen (was im Paradies nicht möglich gewesen wäre). - Da aus Sicht der Überzeitlichkeit die "Weltzeit" ein Gleichzeitiges ist (nur im Dasein gibt es Zeit), ist Alpha gleich Omega. - Der Daseins-Tod ist somit Rückkehr zum Ursprung - genauso wie der Baum der Erkenntnis Ausgangspforte und der Baum des Lebens Eingangspforte sind (und beide nebeneinander in der Mitte stehen).

Gott KANN nicht aus dem Dasein beweisbar sein - ein Oxymoron. - Aber nicht weil sich Gott versteckt, sondern weil Daseins-Wahrnehmung zwar Hinweise auf das Sein haben kann ("Und wär das Aug nicht sonnenhaft, die Sonne könnt es nicht erkennen" (Goethe)), aber im Daseins-Leben nicht (göttliches) Sein "ist". - Die ontologische Differenz zwischen Sein und Dasein kann nur top-down, nicht aber bottom-up aufgehoben werden - weshalb es ja (weitergedacht) so wichtig ist, dass der Messias nicht Nur-Mensch ist, sondern Gott in und durch ihn ist.

Hier wage ich einen Einwand.
closs schreibt: "Der Mensch kommt aus dem überzeitlichen Sein (Gott) ins zeitliche Dasein - mit dem Ziel, aus der Erkenntnis und dem Erleben von gut und böse in die Lage zu kommen, seinen Ursprung BEWUSST zu erkennen (was im Paradies nicht möglich gewesen wäre)."

Wieder ich:
- Warum soll Gott nicht in Erwägung gezogen haben, dass Adam irgendwann doch vom Baum der Erkenntnis essen konnte - ohne sterben zu müssen?
- "Ausgangspforte" stimmt deshalb nicht, weil Gott die Beiden hinaus gewiesen hatte, nicht der Baum der Erkenntnis, zudem setzte Gott seine Cherubim auf den Weg zum Baum des Lebens, damit diese diesen bewachen. - Warum, wenn eine zwangsläufige Entwicklungsforte die beiden Sünder hinaus befördert - eine Einbahnstrasse....`?!
- ... Warum soll keine Entwicklung im Paradies möglich gewesen sein?
- ich verstehe Alpha und Omega, Anfang und Ende als Beginn und Schluß einer Episode, eines Seins - Gott ist am Anfang, im Osten. Jesus kommt am Ende - von Westen. Dazwischen ist auch noch eine Zeitspanne....hier wirkt der Heilige Geist.
- Warum soll Gott nicht in dieser Welt - wie closs es nennt, im Dasein - beweisbar sein?
Viele haben schon Zeichen von ihm bekommen. Wie ich lese, selbst hier am Board gibt es einige mit entsprechenden Erfahrungen.
Vielleicht ist es so, dass wir Menschen ihn nicht "nachmessbar" aufzeigen können, aber offenbar ist er in der Lage, sich dem Menschen deutlich zu erweisen. Und gerade dann geht es wohl göttlicher nicht mehr!

Problem ist nicht die Heilige Schrift, nicht Gott, sondern die Abwehr, mit welcher man jeden wirklichen, angezeigten Beweis in eine welt-zeitliche Struktur umpolen würde.
"Wer im Geringsten treu ist .... - " ^^

[Kalea Solana]

Der Mensch hat die Wahl.

Nicht mal das. - Denn Wahl setzt Erkenntnis voraus, die einem gegeben ist oder nicht.

Nicht unbedingt. Nehmen wir wieder die Kinder als Beispiel: sie wählen nicht nach Erkenntnis, sondern nach ihrem Herzen -

ECHAD ist nicht teilbar.

Wer wollte das? - Es wäre im übrigen ontologisch unmöglich, es zu tun - weil es dann nicht Gott wäre. - Hast Du wirklich meine Unterscheidung zwischen Seins-Realität und Daseins-Offenbarung verstanden?

Quizfrage?
Ich stehe morgens auf, wasche mich, ziehe mich an, trinke meinen Kaffee, bringe den Hund zum gassi, Sonne scheint, Unkraut wächst wieder da, wo es nicht hinsoll ... das ist Seins-Realität.
Ich höre die singenden Vögel, sie haben mich geweckt und ich fühle mich begrüßt und gehalten für einen neuen Tag. Derweil ich zur Arbeit fahre, denke ich an ein wichtiges Gespräch, das ich heute noch führen muß - und mir wird bang. Ein weißes Auto fährt an mir vorbei, meine Stimmung hellt sich schlagartig auf. Ich freue mich, weil ich aufeinmal nun weiß, das wichtige Gespräch wird kommen - so oder so, aber trotzdem bleibt mein Kopf auf meinen Schultern. Und mit diesem Denken ich fühle mich warm gehalten, fühle mich, als könnte ich meinen Kopf an eine Schulter lehnen, einen Moment ausruhen: mein Leben ist behütet und bewahrt. Mein Herz schlägt im Einklang mit dem, der mir so nahe ist -
Das ist Daseins-Offenbarung.

[sven23]

Das ist Daseins-Offenbarung.

Könnte aber auch nur gute, durch Glückshormone befeuerte Laune sein.

[closs]

das ist Seins-Realität.

Vielleicht war es ungeschickt, diese Begriffe einzuführen - ich war einfach zu faul, meine Sprache zu übersetzen. - In anderen Worten: So ist das nicht gemeint. Gemeint ist, dass das Sein die Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung (als mit oder ohne unsere Wahrnehmung). Das gilt für das Unkraut vor dem Haus/einen Baum, den noch kein Mensch gesehen hat/und auch für Gott. - Das Dasein ist dagegen das, was wir von der Realität wahrnehmen - das Entscheidende ist, dass wir nie entscheiden können, was wir von der Realität wahrnehmen - wobei wir setzen (tue ich auch), dass der Blick vor die Haustür auf das Unkraut keine Täuschung ist. - Aber wir setzen es halt - ob es wahr ist, wissen wir nicht.

Dieser Gedanke ist nichtsdestoweniger wichtig, weil die Menschen (gerade in geistigen Dingen) dazu neigen, ihre eigene Wahrnehmung zu objektivieren - so als wäre ihre Daseins-Wahrnehmung gleichzusetzen mit Seins-Realität. Das findet man sehr oft bei der Bibel-Exegese, wenn Leute dann sagen: "DAS Wort sagt/da steht aber - und wie ICH es verstehe, ist es Realität". - Das geht so nicht. - Deshalb die GRUNDSÄTZLICHE Unterscheidung zwischen Seins-Realität und Daseins-Wahrnehmung.

Nehmen wir wieder die Kinder als Beispiel: sie wählen nicht nach Erkenntnis, sondern nach ihrem Herzen -

Auch das ist typisch für unsere Zeit, dass man mit "Erkenntnis" "handfeste", am besten bewiesene Erkenntnis meint, und sie dem Herzen gegenüberstellt. - Fakt ist, dass die sogenannte Herzens-Erkenntnis genau das ist, was die Bibel will. - Anders gesagt: Meine hier öfter mal zum Besten gegebenen intellektuell angehauchten "Erkenntnisse" sind Stroh gegen echte Herzens-Erkenntnis (sagt Thomas von Aquin). Das Intellektuelle ist eigentlich nur da nötig, wo das Unwahre intellektuell vertreten wird - damit man dagegen halten kann. Das Ziel ist es ausdrücklich NICHT - das Ziel ist die selbstverständliche, oft nicht einmal kognitiv aufgearbeitete tiefe innere Erkenntnis. Die kann man auch haben, wenn man sein Leben lang nur Kartoffeln schält - sie ist kein "Bildungs"-Ergebnis.

"Ausgangspforte" stimmt deshalb nicht, weil Gott die Beiden hinaus gewiesen hatte, nicht der Baum der Erkenntnis

Das war geistig gemeint: Man muss vom Baum der Erkenntnis essen, um rausfliegen zu können.

Warum soll Gott nicht in Erwägung gezogen haben, dass Adam irgendwann doch vom Baum der Erkenntnis essen konnte - ohne sterben zu müssen?

Die Frucht des Baumes der Erkenntnis hat keine Eigen-Wirkung, sondern steht für die Folge der Abkehr von Gott. Hätten A+E nicht gewusst, dass das der Baum der Erkenntnis ist, wäre der Genuß der Früchte folgenlos gewesen.

... Warum soll keine Entwicklung im Paradies möglich gewesen sein?

Zumindest wäre keine Eigen-Entwicklung im Sinne von Selbst-Reflexion und Gott-Reflexion möglich gewesen. Denn Selbst-Reflexion ist gleichzusetzen mit Selbst-Orientierung und somit wird die ("embryonale") ausschließliche Gott-Orientierung automatisch relativiert - allein das ist schon das Essen vom Baum der Erkenntnis.

aber offenbar ist er in der Lage, sich dem Menschen deutlich zu erweisen.

Ist auch so - aber weder objektiv noch intersubjektiv nachweisbar - also jenseits naturwissenschaftlicher Methodik.

[Kalea Solana]

Das ist Daseins-Offenbarung.

Könnte aber auch nur gute, durch Glückshormone befeuerte Laune sein.

Warum "nur"? ^^
Glückseligkeit empfindet man nicht zu jeder Zeit an jeden Ort - Hormone sind der Nachweis dafür, dass es sie gibt ....

[sven23]

Das ist Daseins-Offenbarung.

Könnte aber auch nur gute, durch Glückshormone befeuerte Laune sein.

Warum "nur"? ^^
Glückseligkeit empfindet man nicht zu jeder Zeit an jeden Ort - Hormone sind der Nachweis dafür, dass es sie gibt ....

Sind die Hormone Ursache oder Wirkung?

[Kalea Solana]

das ist Seins-Realität.

Vielleicht war es ungeschickt, diese Begriffe einzuführen - ich war einfach zu faul, meine Sprache zu übersetzen. - In anderen Worten: So ist das nicht gemeint. Gemeint ist, dass das Sein die Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung (als mit oder ohne unsere Wahrnehmung). Das gilt für das Unkraut vor dem Haus/einen Baum, den noch kein Mensch gesehen hat/und auch für Gott. - Das Dasein ist dagegen das, was wir von der Realität wahrnehmen - das Entscheidende ist, dass wir nie entscheiden können, was wir von der Realität wahrnehmen - wobei wir setzen (tue ich auch), dass der Blick vor die Haustür auf das Unkraut keine Täuschung ist. - Aber wir setzen es halt - ob es wahr ist, wissen wir nicht.

Dieser Gedanke ist nichtsdestoweniger wichtig, weil die Menschen (gerade in geistigen Dingen) dazu neigen, ihre eigene Wahrnehmung zu objektivieren - so als wäre ihre Daseins-Wahrnehmung gleichzusetzen mit Seins-Realität. Das findet man sehr oft bei der Bibel-Exegese, wenn Leute dann sagen: "DAS Wort sagt/da steht aber - und wie ICH es verstehe, ist es Realität". - Das geht so nicht. - Deshalb die GRUNDSÄTZLICHE Unterscheidung zwischen Seins-Realität und Daseins-Wahrnehmung.

Ein Geistiges macht nur Sinn, wenn es sich in der Wahrnehmung objektivieren läßt - mich dünkt, Du suchst eher nach einer Antwort in den spirituellen Dingen ?

Nehmen wir wieder die Kinder als Beispiel: sie wählen nicht nach Erkenntnis, sondern nach ihrem Herzen -

Auch das ist typisch für unsere Zeit, dass man mit "Erkenntnis" "handfeste", am besten bewiesene Erkenntnis meint, und sie dem Herzen gegenüberstellt. - Fakt ist, dass die sogenannte Herzens-Erkenntnis genau das ist, was die Bibel will. - Anders gesagt: Meine hier öfter mal zum Besten gegebenen intellektuell angehauchten "Erkenntnisse" sind Stroh gegen echte Herzens-Erkenntnis (sagt Thomas von Aquin). Das Intellektuelle ist eigentlich nur da nötig, wo das Unwahre intellektuell vertreten wird - damit man dagegen halten kann. Das Ziel ist es ausdrücklich NICHT - das Ziel ist die selbstverständliche, oft nicht einmal kognitiv aufgearbeitete tiefe innere Erkenntnis. Die kann man auch haben, wenn man sein Leben lang nur Kartoffeln schält - sie ist kein "Bildungs"-Ergebnis.

Wo schließt Deines meines aus?

"Ausgangspforte" stimmt deshalb nicht, weil Gott die Beiden hinaus gewiesen hatte, nicht der Baum der Erkenntnis

Das war geistig gemeint: Man muss vom Baum der Erkenntnis essen, um rausfliegen zu können.

Kategorisch - aber nicht neutral

Warum soll Gott nicht in Erwägung gezogen haben, dass Adam irgendwann doch vom Baum der Erkenntnis essen konnte - ohne sterben zu müssen?

Die Frucht des Baumes der Erkenntnis hat keine Eigen-Wirkung, sondern steht für die Folge der Abkehr von Gott. Hätten A+E nicht gewusst, dass das der Baum der Erkenntnis ist, wäre der Genuß der Früchte folgenlos gewesen.

Es war ihr Ungehorsam, der sie in Sünde brachte, denn damit hatten sie sich von Gott abgekehrt - nicht durch die Frucht. Hier vermischst Du m.E. zwei unterschiedliche Dinge, auch ignorierst Du, dass die beiden Menschen mit ihrem Tun Gott trotzten und dass sie ihre eigene Motivationen über ihn und das von ihm gesagte Wort gestellt hatten. Du ignorierst, dass sie begonnen hatten, an ihn zu zweifeln - vor dem Essen der Frucht bereits! und Du ignorierst, dass Erkenntnis sehr wohl ohne Erfahrung um Böse möglich ist.

... Warum soll keine Entwicklung im Paradies möglich gewesen sein?

Zumindest wäre keine Eigen-Entwicklung im Sinne von Selbst-Reflexion und Gott-Reflexion möglich gewesen. Denn Selbst-Reflexion ist gleichzusetzen mit Selbst-Orientierung und somit wird die ("embryonale") ausschließliche Gott-Orientierung automatisch relativiert - allein das ist schon das Essen vom Baum der Erkenntnis.

Eine einstige Studie zeigte, als man Säuglingen unmittelbar nach der Geburt die Mutter wegnahm und sie schweigenden und gefühllosen Ammen übergab, dass die Kinder sterben mußten. Der Mensch lebt nicht allein von Brot - sondern von einem jeden Wort, das aus dem Munde Gottes geht.

aber offenbar ist er in der Lage, sich dem Menschen deutlich zu erweisen.

Ist auch so - aber weder objektiv noch intersubjektiv nachweisbar - also jenseits naturwissenschaftlicher Methodik.

Der Thread heißt: "Beweise mir Gott" - etwas Mühe wird da abverlangt. Er heißt nicht: "Bestätige mir, dass Gott nicht beweisbar ist"

[Kalea Solana]

Könnte aber auch nur gute, durch Glückshormone befeuerte Laune sein.

Warum "nur"? ^^
Glückseligkeit empfindet man nicht zu jeder Zeit an jeden Ort - Hormone sind der Nachweis dafür, dass es sie gibt ....

Sind die Hormone Ursache oder Wirkung?

gute Frage ^^
sie sind Wirkung
durch wen oder was wurden sie freigesetzt? .....

"Placeboeffekt" hat nur begrenzte Ausdauer, dann ist die Wirkung gleich Null. -

[sven23]

gute Frage ^^
sie sind Wirkung
durch wen oder was wurden sie freigesetzt? .....

"Placeboeffekt" hat nur begrenzte Ausdauer, dann ist die Wirkung gleich Null. -

Ich meine doch, auch Placebos können Glückshormone ausschütten, vorausgesetzt, die Person weiß nicht, daß es ein Placebo ist.
Könnte für viele Gott nicht auch so eine Art Placebo sein, ohne daß es ihnen bewußt ist?

[closs]

Ein Geistiges macht nur Sinn, wenn es sich in der Wahrnehmung objektivieren läßt

Das widerspricht in sich selbst - denn da Geistiges nicht Teil der naturalistischen Welt ist, ist es auch nicht objektivierbar.

mich dünkt, Du suchst eher nach einer Antwort in den spirituellen Dingen ?

Selbstverständlich: "Spirituell" ist ein Synonym für "geistig" - oder siehst Du das anders?

Wo schließt Deines meines aus?

Wie meinst Du das? - Mal der Spur nach: Wahrheit schließt sich gegenseitig nie aus.

Du ignorierst, dass Erkenntnis sehr wohl ohne Erfahrung um Böse möglich ist.

Das kommt darauf an, wie man "böse" definiert. - Versteht man es umgangssprachlich, hast Du recht. - Versteht man es geistig (neutral als Abwendung von Gott), hast Du nicht recht.

Der Mensch lebt nicht allein von Brot - sondern von einem jeden Wort, das aus dem Munde Gottes geht.

Stimmt. - Zusammenhang?

"Beweise mir Gott" - etwas Mühe wird da abverlangt.

Im Sinne der gängigen Definition von "Beweis" ist Gott GRUNDSÄTZLICh nicht beweisbar.