Alles Teufelszeug? V

[closs]

Ich würde sagen, irgendwo machen jene Theologen etwas falsch... Sie kriegen die Kurve nicht, beim Einsatz ihres Verstands.

Davon kenne ich genug - aber die wirklich brillanten Theologen sind weiter, was von denen, die meinen, "Aufklärung" für sich gepachtet zu haben, nicht nachvollziehbar ist.

Das Problem unserer heutigen Aufklärung ist, dass sie über das Naturalistische nicht hinausdenkt. - So gesehen waren weder Goethe noch Schiller noch Hegel noch Thomas Mann "aufgeklärt". - Macht das Sinn?

[NIS]

TESALIQUANTEM
AMEN

[sven23]

"Zur Abfassung der Heiligen Schriften hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und
Kräfte dazu dienen sollten, all das und NUR das, was er selbst wollte, als wahre Verfasser (Autoren) schriftlich zu überliefern."

Und WAS will er?

Die richtige Frage wäre: Was wollten die Verfasser?

Wieso, die Frage ist doch längst gelöst.

Aus meiner Sicht ist sie genauso gelöst, wie Du meinst. - Aber mir ist bewusst, dass diesem "Wissen" eine Setzung vorausgeht.

Was für eine Setzung? Dass die Natur so ist, wie sie eben nun mal ist?

Die unterschiedlichen theologischen Ansätze sind aber vorhanden und werden von der Forschung aufgezeigt.

Strukturell/beschreibend werden sie aufgezeigt - so wie man als Biologe aufzeigen kann, dass Lachse am Platz ihrer Geburt laichen. Aber sie sind keine Lachse, die es selber erleben.

Dafür dürfen die Lachse auch nach dem Laichen krepieren.

Schon klar, weil man inzwischen weiß, dass man mit der historisch-kritischen Methode hinten runter fällt.

Du überschätzt komplett die Rolle der HKM in der Theologie. - Man fühlt sich dort weder bedroht noch "runtergefallen" - man versteht die HKM als wichtige und nützliche Disziplin, die innerhalb der Theologie verarbeitet wird.

Das ist doch gerade die Kritik an der glaubensdogmatischen Theologie. Man schwadroniert zwar von wertvoller und unverzichtbarer historisch-kritischer Methode, aber von den Ergebnissen will man nichts wissen. Unverzichtbar ist sie als Türöffner in den Universitäten, das ist wohl wahr.

Du bist ja auch ein Laie, wie wir alle hier. Deshalb ist es ja so wertvoll, dass man auf die Forschungsergebnisse zurückgreifen kann.

Überschätze die Wissenschaft nicht - sie arbeitet beschreibend/strukturell und nicht ungebedingt verstehend.

Es ist höchst albern, einem Gerd Theißen vorzuwerfen, er würde das Neue Testament nicht verstehen.

Jede Religion findet "Substanz" in ihrer Religion.

Wenn es eine Religion ist, die auf ihre Weise authentisch zu dem ist, was der Fall ist, ist das tatsächlich so. - Deswegen verstehen sich doch Theologen, Imame, Rabbis untereinander besser als "Geistige" und "Säkulare".

Und deswegen gab es Glaubenskiege und deswegen waren Christentum und Kirche so tolerant.

Ich bin gekommen, das Schwert zu bringen.... deuten auf einen radikaleren Jesus hin, als der Softie der Bergpredigt.

Das ist vereinbar - man kann radikal lieben. - Übrigens ein Grundmotiv des AT.

Natürlich, das AT strotzt nur so von "radikaler Liebe".

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

Es ist Aufklärung in Kants Sinne. Bediene dich deines eigenen Verstandes und glaube nicht alles, was man dir vorsetzt.

Das ist zu allgemein - darauf beruft sich jeder halbwegs gute Theologe genauso.

Leider gibt es derer so wenige.

Mich wundert es, dass er als Papst nicht wieder den "Antimodernisteneid" eingeführt hat

Ich habe selbigen mal durchgelesen: Er macht durchaus Sinn, passt aber nicht in unsere Zeit.

Er macht Sinn für jemanden, der Probleme mit einem demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat hat.

[closs]

Die richtige Frage wäre: Was wollten die Verfasser?

Das wäre der historisch-kritische Ansatz und als solcher hoch-interessant. - Die Theologie ist aber mehr an der Ur-Bedeutung dessen gemeint, das JESUS wollte - also das Original und nicht die Rezeption.

Was für eine Setzung?

Dass unsere (auch wissenschaftliche) Wahrnehmung dem entspricht, was in der Realität der Fall ist. - Das ist zwar naheliegend, aber nicht selbstverständlich. Wir können es nicht nachweisen, sondern nur davon ausgehen.

Man schwadroniert zwar von wertvoller und unverzichtbarer historisch-kritischer Methode, aber von den Ergebnissen will man nichts wissen.

Anders: Man ist an diesen Ergebnissen interessiert, hält sie aber nicht für maßstäblich, sobald sie über rein sachlich Beobachtetes hinausgeht.

Es ist höchst albern, einem Gerd Theißen vorzuwerfen, er würde das Neue Testament nicht verstehen.

"Spirituell verstehend" war damit gemeint - nein, das weiß man von einem Wissenschaftler nie, weil Wissenschaft distanziert und nicht betroffen wahrnimmt. - Das ist KEIN Vorwurf, sondern eine Feststellung.

Und deswegen gab es Glaubenskiege

Deshalb gerade NICHT - Kriege gibt es immer nur dann, wenn es um weltliche Macht geht.

Natürlich, das AT strotzt nur so von "radikaler Liebe".

Wir sprachen vom NT. - Davon abgesehen ist "Liebe" im biblischen Sinne ein viel umfassenderer Begriff als im heutigen Sprachgebrauch.

Leider gibt es derer so wenige.

Da hast Du nicht unrecht - viele sind genauso weltanschaulich verbohrt wie auf der naturalistischen Seite.

Er macht Sinn für jemanden, der Probleme mit einem demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat hat.

Nee - eher für einen, für den "Wahrheit" nicht demokratisch abstimmbar ist.

[Zeus]

Er macht Sinn für jemanden, der Probleme mit einem demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat hat.

Nee - eher für einen, für den "Wahrheit" nicht demokratisch abstimmbar ist.

Sven, du vergisst, dass die christlichen Religionisten im Besitz der Wahrheit DER Wahrheit sind.

[Pluto]

Die Theologie ist aber mehr an der Ur-Bedeutung dessen gemeint, das JESUS wollte - also das Original und nicht die Rezeption.

Das erscheint mir wie "Die Jagd nach dem Schnatz" von Lewis Carroll, von dem Niemand weiß was das sein soll.

Dass unsere (auch wissenschaftliche) Wahrnehmung dem entspricht, was in der Realität der Fall ist. - Das ist zwar naheliegend, aber nicht selbstverständlich. Wir können es nicht nachweisen, sondern nur davon ausgehen.

Sag uns doch, was es wirklich ist.

Man ist an diesen Ergebnissen interessiert, hält sie aber nicht für maßstäblich, sobald sie über rein sachlich Beobachtetes hinausgeht.

Was ist denn "maßstäblich" und woher wollen wir das wissen, wenn wir es nicht beobachten können?

Deshalb gerade NICHT - Kriege gibt es immer nur dann, wenn es um weltliche Macht geht.

Inwiefern ist Religion mehr als das Streben nach weltlicher Macht?
Ist nicht gerade der Vatikanstaat mit seinem seinen Riten, Ritualen und göttlichem Gesetzen, der ultimative Beweis für weltliche Macht im Mantel des Unbestimmten?

[closs]

Das erscheint mir wie "Die Jagd nach dem Schnatz" von Lewis Carroll, von dem Niemand weiß was das sein soll.

Das ist das Porblem, wenn Ziele über das Haptische des Naturalismus hinausgehen: Man findet immer mehr Fäden, die am selben Punkt zusammenlaufen, der aber zu weit weg ist.

Sag uns doch, was es wirklich ist.

Persönlich gehe ich davon aus, dass die Natur "echt" ist.

Was ist denn "maßstäblich" und woher wollen wir das wissen, wenn wir es nicht beobachten können?

Jede Interpretation geht über das Beobachtbare hinaus. - Wenn jemand den Ball auf dem Feld wegkickt, ist dies beobachtbar - man interpretiert aber unterschiedlich, ob es ein Soccer-Feld oder ein American Football Feld ist.

Inwiefern ist Religion mehr als das Streben nach weltlicher Macht?

Wenn Religion nicht entstellt wird, verfolgt sie NIE weltliche Macht an - siehe NT.

Ist nicht gerade der Vatikanstaat mit seinem seinen Riten, Ritualen und göttlichem Gesetzen, der ultimative Beweis für weltliche Macht im Mantel des Unbestimmten?

Im 20./21. Jh. passt dieser Vorwurf nicht mehr. - Die Macht besteht darin, dass meinetwegen der Papst in fast jedem Land ein Stadion voll kriegt, wenn er kommt. - Auch darin, dass die Kirche innerhalb der Bevökerung gestützt wird. - Aber weltliche Macht? Wo?

[sven23]

Die richtige Frage wäre: Was wollten die Verfasser?

Das wäre der historisch-kritische Ansatz und als solcher hoch-interessant. - Die Theologie ist aber mehr an der Ur-Bedeutung dessen gemeint, das JESUS wollte - also das Original und nicht die Rezeption.

Da es kein Original gibt, geht das eben nur indirekt über die Rezeption und nur mit HKM, eben weil historisch-kritisch. Theologie ist hier historisch unkritisch.

Was für eine Setzung?

Dass unsere (auch wissenschaftliche) Wahrnehmung dem entspricht, was in der Realität der Fall ist. - Das ist zwar naheliegend, aber nicht selbstverständlich. Wir können es nicht nachweisen, sondern nur davon ausgehen.

Natürlich können wir es nachweisen. Renn mal mit dem Kopf gegen die Wand. Der anschließende Kopfschmerz ist nur ein Matrixkopfschmerz.

Man schwadroniert zwar von wertvoller und unverzichtbarer historisch-kritischer Methode, aber von den Ergebnissen will man nichts wissen.

Anders: Man ist an diesen Ergebnissen interessiert, hält sie aber nicht für maßstäblich, sobald sie über rein sachlich Beobachtetes hinausgeht.

Die sachliche Beobachtung ist nun mal, dass der historische Jesus erheblich von dem verkündeten abweicht. Die Evangelien sind in erster Linie fromme Lyrik, die nur wenig mit der historischen Wahrheit zu tun haben. Ganz sachlich.

Es ist höchst albern, einem Gerd Theißen vorzuwerfen, er würde das Neue Testament nicht verstehen.

"Spirituell verstehend" war damit gemeint - nein, das weiß man von einem Wissenschaftler nie, weil Wissenschaft distanziert und nicht betroffen wahrnimmt. - Das ist KEIN Vorwurf, sondern eine Feststellung.

Dein Problem ist, dass du Leuten, die nicht deiner Glaubensmeinung sind, den Intellekt absprichst. Dabei steckt ein Theißen dich intellektuell in seine Westentasche.

Und deswegen gab es Glaubenskiege

Deshalb gerade NICHT - Kriege gibt es immer nur dann, wenn es um weltliche Macht geht.

Und darunter fällt auch die Inquisition, die der Machterhaltung diente.

Natürlich, das AT strotzt nur so von "radikaler Liebe".

Wir sprachen vom NT. - Davon abgesehen ist "Liebe" im biblischen Sinne ein viel umfassenderer Begriff als im heutigen Sprachgebrauch.

Du hast behauptet, radikale Liebe sei ein Grundmotiv des AT.

[sven23]

Er macht Sinn für jemanden, der Probleme mit einem demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat hat.

Nee - eher für einen, für den "Wahrheit" nicht demokratisch abstimmbar ist.

Sven, du vergisst, dass die christlichen Religionisten im Besitz der Wahrheit DER Wahrheit sind.

Ach ja, ich vergaß.
Wie sagte mal ein kluger Mann:

Religionen stehen im Widerspruch zu allem, was ich verehre: Mut, Ehrlichkeit, klares Denken und vor allem Liebe zur Wahrheit.
(Henry Louis Mencken, am. Schriftsteller, 1880-1956)

[Münek]

"Zur Abfassung der Heiligen Schriften hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und NUR das, was er selbst wollte, als wahre Verfasser (Autoren) schriftlich zu überliefern."

Und WAS will er?

NICHTS - um etwas zu wollen, müsste er existieren.

Wieso, die Frage ist doch längst gelöst.

Aus meiner Sicht ist sie genauso gelöst, wie Du meinst. - Aber mir ist bewusst, dass diesem "Wissen" eine Setzung vorausgeht.

Gezwungen zu setzen sind nur diejenigen, die an die Existenz transzendenter Schicksalsmächte glauben (möchten), weil entsprechende Nachweise nicht zu erbringen sind. Wer Existenzen setzten muss, hat es bitter nötig.

Schon klar, weil man inzwischen weiß, dass man mit der historisch-kritischen Methode hinten runter fällt.

Du überschätzt komplett die Rolle der HKM in der Theologie. - Man fühlt sich dort weder bedroht noch "runtergefallen" - man versteht die HKM als wichtige und nützliche Disziplin, die innerhalb der Theologie verarbeitet wird.

Schon klar - deswegen rückt Ratzinger die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten in die Nähe des ANTICHRISTEN und Berger verunglimpft sie als BIBELFÄLSCHER und ZERTRÜMMERER des GLAUBENS.