Allmacht oder Ohnmacht?

[Savonlinna]

Du hast das Wesen Gottes nicht verstanden.

Du hast es also verstanden? -dann bitte kläre uns darüber auf

Das tut er doch, aber das Verstehen ist das Problem.

Wenn man es verstehen kann - als Mensch also verstehen kann -, dann ist die Zeitlosigkeit auch eine Wahrnehmungsmöglichkeit des Menschen.

Die Wahrnehmung des Außerzeitlichen ist wahrscheinlich viel häufiger, als man glaubt. Sonst wäre man auch nie auf die Idee gekommen, sie "Gott" zuzusprechen.

Die Musik - vor allem die klassische - ist bereits eine Beschreibung des Außerzeitlichen. Sie läuft zwar in der Zeit ab, aber was sie vermittelt, findet nicht in der Zeit statt. Es sind außerzeitliche Bezüge.
Darum ist diese Wahrnehmung im Menschen gleichzeitig mit dem, was er als zeitlichen Ablauf wahrnimmt. Er nimmt im Grunde doppelt wahr.

Interessanterweise hat auch Immanuel Kant die Zeit als Wahrnehmungsform des Verstandes bezeichnet. Und auch gezeigt, dass dies nicht die einzig denkbare und mögliche Wahrnehmungsofrm ist.

[closs]

Wie du siehst, greift Gott immer wieder mal ein, wenn's nötig ist, seinem Volk zu helfen, oder um Zeichen zu setzen.

Die Bibel ist doch nicht für Gott, sondern für den Menschen geschrieben - will heißen:

Das Eingreifen wird als für den Menschen überraschend dargestellt, ist aber nicht für Gott überraschend - "Offenbarung" ist eine Wahrnehmungs-Größe für den Menschen, nicht aber eine Seins-Größe Gottes.

Gott wird zwar als allmächtig hingestellt, aber nicht als allwissend.

Das kann man nur meinen, wenn man Wahrnehmungs-Phänomene des Menschen zum Maßstab für Gott macht - so sollte man es aber nicht verstehen, weil man damit nur seiner Wahrnehmung, nicht aber Gott annähert.

Wenn es so ist, wie du sagst, dann wären wir alles nur Marionetten

Marionetten haben keine Wahlfreiheit - der Mensch hat Wahlfreiheit. - Insofern ist der Mensch keine Marionette. - Dass Gott alles schon "im voraus" weiss, ändert nichts an der Wahlfreiheit des Menschen.

Entscheidend ist, daß Fügung immer ein Eingriff von außen ist und damit eine Beeinflussung der Handlungsstränge und somit auch der freien Willensentscheidung.

Es ist eben KEINE Beeinflussung der Wahlfreiheit.

Wenn Gott es fügt, daß du in einem KZ ermordet wirst, ist deine Entscheidungsfreiheit enorm eingeschränkt.

Entscheidungs-Freiheit ist eh nur möglich im Rahmen Deiner Bestimmung - wenn Du ohne Arme geboren wirst, vermag Dir Deine Entscheidungs-Freiheit nicht dazu zu verhelfen, Pianist zu werden. - Geht einfach nicht.

Der konfessions-ungebundene Goethe hat das erkannt:
Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
Die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
Bist alsobald und fort und fort gediehen
Nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt.

[closs]

Interessanterweise hat auch Immanuel Kant die Zeit als Wahrnehmungsform des Verstandes bezeichnet. Und auch gezeigt, dass dies nicht die einzig denkbare und mögliche Wahrnehmungsofrm ist.

Interessant - passt - wusste ich auch nicht - danke für den Hinweis.

Darum ist diese Wahrnehmung im Menschen gleichzeitig mit dem, was er als zeitlichen Ablauf wahrnimmt. Er nimmt im Grunde doppelt wahr.

C.G.Jungk spricht diesbezüglich davon, dass der (wahre) Künstler gleichzeitig über und in der Zeit ist - kann ich vor allem bei Bach komplett unterschreiben. - Aber auch hierzu weiss Goethe etwas zu sagen: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen". - Mit anderen Worten: Es ist atomistisch nicht greifbar.

[sven23]

Marionetten haben keine Wahlfreiheit - der Mensch hat Wahlfreiheit. - Insofern ist der Mensch keine Marionette. - Dass Gott alles schon "im voraus" weiss, ändert nichts an der Wahlfreiheit des Menschen.

Im voraus wissen ist etwas anderes als fügen. Fügen ist ein aktives Eingreifen in die Zeitabläufe und Handlungsstränge. Das geht überhaupt nicht anders. Fügen heißt Einflussnahme von aussen.

Es ist eben KEINE Beeinflussung der Wahlfreiheit.
Entscheidungs-Freiheit ist eh nur möglich im Rahmen Deiner Bestimmung - wenn Du ohne Arme geboren wirst, vermag Dir Deine Entscheidungs-Freiheit nicht dazu zu verhelfen, Pianist zu werden. - Geht einfach nicht.

Wenn Gott es fügt, daß ich ohne Arme geboren werde, beeinfluß das natürlich meine Wahlfreiheit und meine Entscheidungsfreiheit, was denn sonst?

[Samantha]

Wenn Gott es fügt, daß ich ohne Arme geboren werde, beeinfluß das natürlich meine Wahlfreiheit und meine Entscheidungsfreiheit, was denn sonst?

Nicht Gott fügte dies.

[Salome23]

Entscheidend ist, daß Fügung immer ein Eingriff von außen ist und damit eine Beeinflussung der Handlungsstränge und somit auch der freien Willensentscheidung.

Es ist eben KEINE Beeinflussung der Wahlfreiheit.

Nicht?
Der Mensch denkt-aber Gott lenkt....
oder
Spr 16,9 Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der HERR allein lenkt seinen Schritt.

Das ist ein Eingriff ohne Zustimmung des Gelenkten...
Wie nennst du das?

[Pluto]

Die Wahrnehmung des Außerzeitlichen ist wahrscheinlich viel häufiger, als man glaubt.

Der Mensch kann in seiner Welt in der Zeit, keine Außerzeitlichkeit wahrnehmen sondern er kann es sich nur vorstellen.

Sonst wäre man auch nie auf die Idee gekommen, sie "Gott" zuzusprechen.

Auch Ideen sind keine Wahrnehmungen, sondern... naja, Ideen halt, die der schier grenzenlosen menschlichen Fantasie entspringen können.

Die Musik - vor allem die klassische - ist bereits eine Beschreibung des Außerzeitlichen. Sie läuft zwar in der Zeit ab, aber was sie vermittelt, findet nicht in der Zeit statt. Es sind außerzeitliche Bezüge.

Stimmt! Musik ist Wahrnehmung innerhalb der Zeit.
Genau darum kann Musik nicht außerzeitlich sein, sondern erzeugt körperliche Regungen und geistige Gefühle, die iherseits auch in der Zeit existieren.

Er nimmt im Grunde doppelt wahr.

Also, bei mir ist das erst nach der dritten Flasche Wein der Fall.

Interessanterweise hat auch Immanuel Kant die Zeit als Wahrnehmungsform des Verstandes bezeichnet. Und auch gezeigt, dass dies nicht die einzig denkbare und mögliche Wahrnehmungsofrm ist.

Letzteres hat Kant meines Wissens nicht gezeigt, sondern lediglich vermutet oder postuliert.

[Salome23]

Wenn Gott es fügt, daß ich ohne Arme geboren werde, beeinfluß das natürlich meine Wahlfreiheit und meine Entscheidungsfreiheit, was denn sonst?

Nicht Gott fügte dies.

David dachte darüber aber anders:

Psalm 139
13 Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe.
14 Ich danke dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele.

[closs]

Fügen ist ein aktives Eingreifen in die Zeitabläufe und Handlungsstränge.

Nein - Fügen ist die Einschränkung, die von vorneherein geschieht. - Wenn ich mich heute abend besaufe und bei der Heimfahrt gegen einen Baum knalle, war dies "in den Vortagen" gefügt - obwohl mich Gott nicht angestiftet hat, heute abend zu saufen - es ist Gegenstand meiner Wahlfreiheit, es zu "entscheiden". - Marionette?

Wenn Gott es fügt, daß ich ohne Arme geboren werde, beeinfluß das natürlich meine Wahlfreiheit und meine Entscheidungsfreiheit, was denn sonst?

Die Wahlfreiheit NICHT - weil Wahlfreiheit gerade dadurch definiert ist, dass sie Freiheit im vorhanden Möglichen umschreibt.

Die Entscheidungsfreiheit im absoluten Sinne ist natürlich beschnitten - aber wer wäre so bescheuert zu glauben, dass es so etwas gibt? - Da muss man doch nur die Augen aufmachen, um zu sehen, dass es das nicht geben kann.

[Savonlinna]

Die Wahrnehmung des Außerzeitlichen ist wahrscheinlich viel häufiger, als man glaubt.

Der Mensch kann in seiner Welt in der Zeit, keine Außerzeitlichkeit wahrnehmen sondern er kann es sich nur vorstellen.

Sagen wir mal lieber so: Du kannst es nicht wahrnehmen. Oder nicht feststellen, dass Du es wahrnimmst.
Aber spielt keine Rolle. Ich lasse jedem das, was er wahrnehmen kann und was nicht.
Ich schreibe hier nur, weil mich die interessieren, die das kennen wie ich, es aber anders bezeichnen. Das ist allemal einen Dialog wert. Anderes nicht.