Gott und die Logik

[ThomasM]

Hallo Pluto

Stimmen seine Berechnungen oder nicht. Wenn sie (innerhalb der experimentellen Grenzen seiner Zeit) stimmen, dann hat er zurecht Gott für seine Ausführungen nicht benötigt.

Er hätte ihn doch auch nicht "benötigt", wenn seine Berechnungen nicht gestimmt hätten. Das ist doch der Denkfehler, nämlich zu meinen, wenn Messung und Theorie nicht übereinstimmen, dann hätten wir Gott nötig. Beides sind unabhängige Dinge.
Dieser Denkfehler wird ja auch heute noch immer wieder gemacht. Die einen (K) sagen "Da stimmt die Theorie nicht, also gibt es Gott" und die anderen (A) sagen "Da stimmen die Messungen und die Theorie überein, also gibt es keinen Gott"

Solche mathematischen Konstrukt beweisen doch nicht die Existenz anderer Universen. Die Stringtheoretiker sollen erst mal Experimente entwickeln, mit denen um ihre vagen Vorstellungen zu bestätigen.

Das ist doch das Problem. Du kannst nicht vollmundig behaupten "Das Universum ist abgeschlossen", weil du das nicht weißt. Es ist eine Vermutung / eine Setzung von dir. Es besteht ja die Möglichkeit... Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass nicht.

Du bist doch auch Physiker, Thomas? Warum baust du uns nicht eine solche Maschine?

Ich bin Theoretiker, bauen war noch nie meine Stärke
Aber im Ernst. Ich will doch nur darauf hinweisen, dass auch ohne Gott die meisten Dinge unseres Lebens Glaubenssache sind.

Ach ja, die große Frage, wie das Universum entstand (Urknall, JA oder NEIN?), und warum die Naturkosntanten so sind wie sie sind?
Wenn sie nicht so wären wie sie sind, gäbe es keine intelligenten Wesen wie wir, die danach fragen würden. Dann wäre die Frage ohnehin müssig, nicht wahr?

Und wäre Gott nicht und/oder hätte uns nicht erschaffen, dan wäre die Frage auch müßig.
Beweist das jetzt, dass es Gott gibt oder nicht gibt?

Gruß
Thomas

[Pluto]

Die einen (K) sagen "Da stimmt die Theorie nicht, also gibt es Gott" und die anderen (A) sagen "Da stimmen die Messungen und die Theorie überein, also gibt es keinen Gott"

Nö. Die sagen nicht es gibt keinen Gott. Die sagen (genau wie Laplace) es braucht keinen Gott, um die Natur zu beschreiben.
Verstehst du den feinen Uterschied?

Du kannst nicht vollmundig behaupten "Das Universum ist abgeschlossen", weil du das nicht weißt. Es ist eine Vermutung / eine Setzung von dir. Es besteht ja die Möglichkeit... Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass nicht.

Das stimmt, aber...

ich bin nicht verpflichtet, jedes Mal wenn du so eine aus unrealistische Vermutung aufstellst, das ganze Universum abzusuchen, um dir zu zeigen, dass diese Vermutung falsch ist. Ich kann solche dubiosen Vermutungen, genauso verwerfen wie du sie aufstellst, weil ich daran zweifle.
Dann liegt es an dir zu zeigen, dass solche anderen Universen wirklich existieren.

Ich will doch nur darauf hinweisen, dass auch ohne Gott die meisten Dinge unseres Lebens Glaubenssache sind.

Nein. Wir sind nicht berechtigt zu sagen, fast alles sei Glaubenssache. Du sagst ja auch "Ich werde dich von Unterwegs anrufen". Da steckt sehr viel mehr Gewissheit drin, als die bloße Vermutung, dein Handy könnte vielleicht funktionieren.

Und wäre Gott nicht und/oder hätte uns nicht erschaffen, dan wäre die Frage auch müßig.
Beweist das jetzt, dass es Gott gibt oder nicht gibt?

Nein. Denn es gibt Fragen, bei denen wir so unsicher sind, dass wir sie gar nicht beantworten sollten.

Mir ist es lieber in Ungewissheit zu leben, als Antworten zu haben die falsch sein können. (frei nach Richard Feynman)

[ThomasM]

Nö. Die sagen nicht es gibt keinen Gott. Die sagen (genau wie Laplace) es braucht keinen Gott, um die Natur zu beschreiben.
Verstehst du den feinen Uterschied?

Doch, die meisten sagen "es gibt keinen Gott", weil sie den Unterschied zwischen "nicht brauchen" und "nicht sein" ignorieren.
Und zu dem "nicht brauchen". Das ist auch eine Irreführung.
Denn man definiert Naturwissenschaft als: Methode, um ohne Rückgriff auf Wunder oder Gott die Naturvorgänge in ihrem Ablauf zu beschreiben.
Wenn man das so definiert, dann ist es kein Wunder, dass man Gott "nicht braucht". Das geht ja bereits Hand in Hand mit der Definition.

Die Bemerkung von Laplace war aber insofern wichtig, als es damals noch unklar war, ob die Definition sinnvoll und erfolgreich ist. Inzwischen hat sich herausgestellt. Ja, sie ist sinnvoll und erfolgreich.

Gruß
Thomas

[Scrypton]

Nö. Die sagen nicht es gibt keinen Gott. Die sagen (genau wie Laplace) es braucht keinen Gott, um die Natur zu beschreiben.
Verstehst du den feinen Uterschied?

Doch, die meisten sagen "es gibt keinen Gott"

Wer ist denn die meisten, die das angeblich sagen?
Na?

Und zu dem "nicht brauchen". Das ist auch eine Irreführung.[/QUOTE]Nein, es entspricht ganz offensichtlich den Tatsachen.
Es wird kein Gott benötigt, um die Welt zu beschreiben. Ob dir das gefällt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle.

[erbreich]

Es wird kein Gott benötigt, um die Welt zu beschreiben.

Natürlich nicht. Man kann eine Welt ohne Gott beschreiben, genauso wie man auch eine Welt mit Gott beschreiben kann. Und in der Welt, wie man sie (sich) beschreibt, lebt man dann auch.

Wie gut man schliesslich darin lebt, ist nicht abhängig davon, ob sie mit oder ohne Gott gedacht wird. Eher schon spielt es eine Rolle, wie stark die Identifizierung mit der Beschreibung ausfällt: Ist die Beschreibung verabsolutiert - stellt sie also die vermeintlich absolute, objektive Realität (und dies erst noch für alle) dar - dann sind die Probleme vorprogrammiert. Wird die Beschreibung jedoch als solche wahrgenommen und erkannt, dann ist Offenheit für jede andere Beschreibung - und damit für jeden anderen Menschen und dessen Beschreibung - möglich. Die Wahrheit ist dann kein Besitz mehr, sondern ein Erleben (das auf vielfältige Art und Weise beschrieben werden kann).

[closs]

Es wird kein Gott benötigt, um die Welt zu beschreiben.

Noch mehr: Es DARF überhaupt kein Gott benötigt werden, um die Welt wissenschaftlich zu beschreiben. - Wenn man es trotzdem täte, wäre das ein methodischer Stockfehler ohnegleichen.

[Scrypton]

Es wird kein Gott benötigt, um die Welt zu beschreiben.

Natürlich nicht. Man kann eine Welt ohne Gott beschreiben, genauso wie man auch eine Welt mit Gott beschreiben kann.

Ganz und gar nicht. Den Aufbau unserer Welt betreffend, den Naturgesetzen, wie wir uns zu dem entwickelten was wir heute sind, wie Planeten und Sterne entstehen... dazu braucht es keinen Gott, um eben jene Dinge zu beschreiben.
Es macht auch keinen Sinn, diesen an irgendeiner Stelle willkürlich einzubinden.

[erbreich]

@Darkside & closs

Dies Wissenschaft ist die zeitgemässe Religion. Der Glaube an sie - als vermeintlich absoluter Wahrheit - ist der neue Glaube. Aber die moderne Wissenschaft selber weiss, dass das Beobachtete und der Beobachter nicht voneinander zu trennen sind und dass daher der Beobachter auf das Beobachtete einwirkt gemäss der von ihm entwickelten, der Beobachtung zugrunde liegenden, Theorien und Hypothesen. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Beobachtung durch technische Hilfsmittel geschieht. "Wer sucht, der findet", das gilt auch hier. Wir finden letztendlich stets das, was wir zu finden hoffen. Wie die Erde als Scheibe heute belächelt wird, so werden dereinst auch die heute so modernen und absolut objektiv scheinenden Wissenschaftstheorien belächelt werden. Nichts bleibt wie es ist. Auch die durch verschiedene Zeiten und Kulturen geprägten Weltbilder der Menschen nicht. Der Mensch wird auch die heutigen Gewissheiten loslassen lernen und sich immer und immer wieder in neue Welten begeben. Genau diese Fähigkeit macht sein Menschsein aus und lässt ihn immer neu lebendig sein.

[Zeus]

. Wie die Erde als Scheibe heute belächelt wird, so werden dereinst auch die heute so modernen und absolut objektiv scheinenden Wissenschaftstheorien belächelt werden.

Nicht belächelt, nur verfeinert.
Beispiele:
Kein Wissenschaftler belächelt die Newtonschen Gesetze. Sie gelten immernoch. Sie mussten nur für sehr hohe Geschwindigkeiten korrigiert werden.
Das Atommodell von Niels Bohr:
Der Atomkern aus Positronen und Neutronen wird von Elektronen in bestimmten Bahnen umkreist.

Although the Bohr model has been supplanted by other models, its underlying principles remain valid.

Also nix belächeln.
Übrigens echte Wissenschaftler betrachten ihre Theorien nicht als absolut objektiv gültig.
Die Gewissheit, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, haben sich die Religiösen reserviert.

[Pluto]

Dies Wissenschaft ist die zeitgemässe Religion. Der Glaube an sie - als vermeintlich absoluter Wahrheit - ist der neue Glaube.

Ich weiss nicht wo du das her hast, aber ich sehe das ganz anders.

Naturwissenschaft hat absolut nichts mit Glaube oder Religion zu tun. -- Glaube ist nicht gleich Wissen.
Auch gibt es die eine absolute Wahrheit nicht! Sie ist uns nicht zugänglich (vgl. Münchhausen Trilemma).

Wissenschaft ist das erprobte und beste Mittel der Wahrheitsfindung, was wir uns zur Verfügung steht, um sich der Wahrheit in einem bestimmten Bereich zu nähern. Gewissheit darüber kann man aber niemals nicht haben.