Allversöhnung

[Hemul]

Wäre das Böse eine Entität, wäre sie geschaffen. - Da nur Gott schaffen kann, hätte Gott das Böse geschaffen - das passt aber nicht. - Bei meiner Version ist das Böse nicht geschaffen, sondern ein Mangel am Geschaffenen -

Die bibl. Version gibt in Jakobus 1:13-15 die Entstehung des Bösen wie folgt wieder:

13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand; 14 sondern jeder einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

[Münek]

Ja sicher weil es keine Koextistenz von Gut und Böse geben wird.

Natürlich nicht - das Böse muss weg. Der Unterschied unserer beider Interpretationen: Du meinst, dass DIE BöseN im Feuersee verbrennen - ich meine, dass DAS Böse im Feuersee verbrennt...

Ein weiterer Strickfehler, den ich an Deiner Version zu erkennen glaube:
Wäre das Böse eine Entität, wäre sie geschaffen. - Da nur Gott schaffen kann, hätte Gott das Böse geschaffen - das passt aber nicht. - Bei meiner Version ist das Böse nicht geschaffen, sondern ein Mangel am Geschaffenen - ist also nicht von Gott geschaffen.

Deiner Auffassung steht folgende Aussage Jahwes entgegen (Jes. 45, 7):

"Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil
und ERSCHAFFE das Unheil. Ich bin Jahwe, der das alles vollbringt."

[Hemul]

Ja sicher weil es keine Koextistenz von Gut und Böse geben wird.

Natürlich nicht - das Böse muss weg. Der Unterschied unserer beider Interpretationen: Du meinst, dass DIE BöseN im Feuersee verbrennen - ich meine, dass DAS Böse im Feuersee verbrennt...

Ein weiterer Strickfehler, den ich an Deiner Version zu erkennen glaube:
Wäre das Böse eine Entität, wäre sie geschaffen. - Da nur Gott schaffen kann, hätte Gott das Böse geschaffen - das passt aber nicht. - Bei meiner Version ist das Böse nicht geschaffen, sondern ein Mangel am Geschaffenen - ist also nicht von Gott geschaffen.

Deiner Auffassung steht folgende Aussage Jahwes entgegen (Jes. 45, 7):

"Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil
und ERSCHAFFE das Unheil. Ich bin Jahwe, der das alles vollbringt."

Gute Nachricht:
Ich mache das Licht und ich mache die Dunkelheit; Glück wie Unglück kommen von mir. Ich, der Herr, bin es, der dies alles vollbringt.

Hört sich aber ganz anders an-gelle?

[Savonlinna]

Ja sicher weil es keine Koextistenz von Gut und Böse geben wird.

Natürlich nicht - das Böse muss weg.

Der Unterschied unserer beider Interpretationen:
Du meinst, dass DIE BöseN im Feuersee verbrennen - ich meine, dass DAS Böse im Feuersee verbrennt.

Wobei ich unter "Böse" das Nicht-Sein von "gut" verstehe (da folge ich Augustinus), somit am Ende "Alles in Einem" sein kann, weil nichts verloren geht (das Böse ist als Nicht-Sein ist kein Sein, sondern ein Mangel an Sein - es kann also nicht als Entität verloren gehen). - Bei Deiner Version geht das Böse als Entität verloren - mit anderen Worten: Am Ende kann nicht ALLES in Einem sein, sondern nur der gute Rest.

Ein weiterer Strickfehler, den ich an Deiner Version zu erkennen glaube:
Wäre das Böse eine Entität, wäre sie geschaffen. - Da nur Gott schaffen kann, hätte Gott das Böse geschaffen - das passt aber nicht. - Bei meiner Version ist das Böse nicht geschaffen, sondern ein Mangel am Geschaffenen - ist also nicht von Gott geschaffen.

Mir gefällt, was Du schreibst, closs. Es ist in diesem Thread eine wirkliche Stimme der Vernunft.

Trotzdem; könntest Du mitgehen, wenn ich sage:
das, was als "böse" bezeichnet wird, ist eine menschliche Reaktion darauf, dass er sein inneres Streben nach, sagen wir "dem Guten", tempörär nicht erzielen kann?
dass also auch das, was als "böse" bezeichnet wird, sehr wohl Teil des Geschaffenen ist, da diese Gegenreaktion notwendig ist, um deren Schmerzlichkeit zu empfinden und Abhilfe zu schaffen?

Beispiel: der Zahnschmerz. Er ist nicht "böse", sondern will aufzeigen, dass etwas versäumt wurde: die Zähne gesund zu halten oder ihren Wachstum nicht berücksichtigt zu haben.
Der Zahnschmerz zwingt dazu, das Problem der Zähne zu lösen.
So zwingt auch das Leiden an einer "bösen" Tat dazu, Wurzel und Sinn dieser "bösen Tat" zu verstehen und sich selber in Ordnung zu bringen.

[closs]

sondern jeder einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird.

Zustimmung - aber WAS ist Versuchung? - Nach meinem Modell ist es der Abfall in den Mangel.

Deiner Auffassung steht folgende Aussage Jahwes entgegen

Gott schafft den Menschen so, dass er abfallen kann in den Mangel. - Gott schafft also die Möglichkeit dazu.

Gott könnte auch so schaffen, dass der Mensch NICHT geistig erkenntnis-fähig, also erst gar nicht fallen kann, weil es keine Fallhöhe zwischen Wahr-Erkenntnis und Fehl-Erkenntnis gibt. - "Das Böse" ist der Preis der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, dessen Möglichkeit in der Tat von Gott geschaffen ist.

[Münek]

Die bibl. Version gibt in Jakobus 1:13-15 die Entstehung des Bösen wie folgt wieder:

13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand; 14 sondern jeder einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Völliger Blödsinn. Wie können beispielsweise gestorbene Babys gesündigt haben?

Können Pflanzen und Tiere sündigen? Ich denke nicht. Trotzdem müssen sie sterben.

[Halman]

Mache doch zuerst den Leuten klar, dass es Gott gibt und welche Liebe er für uns bereit hat. (nennt sich positive Werbung).
Dass sie sich dafür ändern müssen, das werden sie erkennen, NACHDEM sie Gott erkannt haben.

Dies ist ein sehr schöner Gedanke, danke Thomas.

[closs]

das, was als "böse" bezeichnet wird, ist eine menschliche Reaktion darauf, dass er sein inneres Streben nach, sagen wir "dem Guten", tempörär nicht erzielen kann?

Ja.

dass also auch das, was als "böse" bezeichnet wird, sehr wohl Teil des Geschaffenen ist, da diese Gegenreaktion notwendig ist, um deren Schmerzlichkeit zu empfinden und Abhilfe zu schaffen?

"Teil" nicht im idealen Sinne ("Gott sah, dass es gut war"), sondern die Möglichkeit in geistig-angelegter Schöpfung (Giraffen erkennen weder "gut" noch "böse"), überhaupt zwischen "gut" und "böse" unterscheiden zu können. - Erst wenn man geistig befähigt ist zu dieser Unterscheidung, kann man erst nach Gutem streben oder daran scheitern.

So zwingt auch das Leiden an einer "bösen" Tat dazu, Wurzel und Sinn dieser "bösen Tat" zu verstehen und sich selber in Ordnung zu bringen.

Das ist überhaupt der Grund, dass Leid bei Jesus diese überragende Rolle spielen kann - Leid als Indikator der Differenz zwischen Ist und Soll.

der Zahnschmerz. Er ist nicht "böse", sondern will aufzeigen, dass etwas versäumt wurde: die Zähne gesund zu halten oder ihren Wachstum nicht berücksichtigt zu haben.

Prinzipiell ja. - Allerdings würde ich auf situativ kausale Deutungen verzichten.

Denn Leid ist ein Grundsatz des menschlichen Daseins, das zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung steht und somit automatisch im Leid sein muss. - Wäre das Ich aufgehoben in Gott (also nicht eliminiert, sondern veredelt), gäbe es kein Leid - genau das geht aber nicht im "Fürstentum der Welt".

Wir sind hier mittendrin in der Frage, was "eigentlich" "Sündenfall" und was "eigentlich" "Erlösung" ist.

[closs]

Wie können beispielsweise gestorbene Babys gesündigt haben? Können Pflanzen und Tiere sündigen? Ich denke nicht. Trotzdem müssen sie sterben.

Alles richtig. - Das weist darauf hin, dass Schuld/Sünde keine "selbstverantworteten" Folgen menschlichen Verhaltens sind, sondern Attribut des Menschseins an sich.

Diesbezüglich ist unsere "aufgeklärte" Auffassung, der Mensch könne mit eigenen Mitteln entscheiden, ob er sündig ist oder nicht, prinzipiell (!) vollkommen daneben.

[Lena]

Es gibt schon einen gewissen Konsensrahmen, innerhalb dessen verhandelt wird, was christlicher Glaube heisst und bedeutet. Wenn man natürlich Gottes Wort als Maßstab verabschiedet, dann kann man vieles vertreten.

Was muss innerhalb vom Rahmen, als Bild zu erkennen sein, lieber Lovetrail, dass es für Dich passend scheint?

Die Allversöhnung ist wohl für die meisten Christen unpassend. Oder denkst Du nicht?