Allversöhnung

[Hemul]

Eine schöne Definition von Allversöhnung hat Lena gegeben. Sie deckt sich mit dem buddhistischen Begriff des "Nibbana"

Allversöhnung mag sich mit Deiner "Nibbana" decken-aber unmöglich mit den unmissverständlichen Aussagen der Bibel:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p190939

Du meinst deine Interpretationen der Bibel.

Meinst Du etwa ich hätte hier die Finger im Spiel gehabt?
In der von der kathl.-evg. Allianz gemeinsamen "Gute Nachricht Bibel" heißt es diesbezgl. unmissverständlich:

12 Ich sah alle Toten, Hohe und Niedrige, vor dem Thron stehen. Die Bücher wurden geöffnet, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Dann wurde noch ein Buch aufgeschlagen: das Buch des Lebens. Den Toten wurde das Urteil gesprochen; es richtete sich nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben waren. 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, und der Tod und die Totenwelt gaben ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach. 14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ......."ist der zweite, der endgültige Tod".......... 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

[Novas]

Die erlösten sprechen von Umkehr und Erlösung.

Du redest aber nicht von Erlösung, sondern von Tod und Untergang. Bist du nicht erlöst?
Jesus sagt: Die Kranken brauchen einen Arzt.
Aber keinen Totengräber.

Von was genau muss den der Mensch erlöst werden? Kannst Du das mal den unerlösten hier erklären?

Genau das ist der Punkt.
Mache doch zuerst den Leuten klar, dass es Gott gibt und welche Liebe er für uns bereit hat. (nennt sich positive Werbung).
Dass sie sich dafür ändern müssen, das werden sie erkennen, NACHDEM sie Gott erkannt haben.

Jesus sendet seine Jünger wie Schafe unter die Wölfe, doch viele Christen waren selbst wie Wölfe unter den Schafen. Sie sprechen von Erlösung, aber sind sie wirklich erlöst, sprechen, denken, handeln sie so? Sie sprechen von der Liebe Gottes, aber lieben sie so? Friedrich Nietzsche hat den Anspruch an Christen sehr treffend formuliert: „Die Christen müssten mir erlöster aussehen. Bessere Lieder müssten sie mir singen, wenn ich an ihren Erlöser glauben sollte.“

[Novas]

Meinst Du etwa ich hätte hier die Finger im Spiel gehabt?

Natürlich. Schließlich bleibt uns als Menschen nichts anderes übrig, als zu interpretieren; und unsre Interpretationen sind niemals die absolute Wahrheit. Schon alleine deshalb ist es erlaubt über eine Theologie der Allversöhnung nach zu denken. Du müsstest nur für einen Moment dein Gottesbild hinterfragen. Konfrontiere Dich beispielsweise mit ...

7Meine Freunde! Lasst uns einander lieben, denn die Liebe kommt von Gott. Wer liebt, ist ein Kind Gottes und kennt Gott. 8Wer aber nicht liebt, der weiß nichts von Gott; denn Gott ist Liebe. 9Gottes Liebe zu uns ist für alle sichtbar geworden, als er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, damit wir durch ihn leben können. 10Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns seine Liebe geschenkt. Er gab uns seinen Sohn, der alle Schuld auf sich nahm, um uns von unserer Schuld freizusprechen. 11Meine Freunde, wenn uns Gott so sehr liebt, dann müssen auch wir einander lieben. 12Niemand hat Gott jemals gesehen. Doch wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe erfüllt uns ganz. 13Ich sage es noch einmal: Dass wir mit Gott verbunden bleiben und er mit uns, wissen wir, weil er uns seinen Geist gegeben hat. 14Wir haben es selbst erlebt, und darum bezeugen wir: Gott, der Vater, hat seinen Sohn in diese Welt gesandt, um sie zu retten. 15Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, der bleibt in Gott und Gott in ihm. 16Das haben wir erkannt, und wir vertrauen fest auf Gottes Liebe. Gott ist Liebe, und wer in dieser Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

1. Johannes 4:7 - 16

https://www.bible.com/de/bible/73/1jn.4.7-16.hfa

[Hemul]

Jesus sendet seine Jünger wie Schafe unter die Wölfe,

Stimmt- das sagt Jesus in Matthäus 10:16. Aus den beiden Versen vorher geht unmissverständlich hervor, dass die Jünger sich von den Wölfen aber nicht auffressen lassen sollten.

14 Und wenn euch jemand nicht aufnehmen noch auf eure Worte hören wird, so geht fort aus diesem Haus oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen! 15 Wahrlich, ich sage euch: Es wird dem Land Sodom und Gomorra erträglicher gehen am Tag des Gerichts als dieser Stadt. 16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben!

[closs]

Ja sicher weil es keine Koextistenz von Gut und Böse geben wird.

Natürlich nicht - das Böse muss weg.

Der Unterschied unserer beider Interpretationen:
Du meinst, dass DIE BöseN im Feuersee verbrennen - ich meine, dass DAS Böse im Feuersee verbrennt.

Wobei ich unter "Böse" das Nicht-Sein von "gut" verstehe (da folge ich Augustinus), somit am Ende "Alles in Einem" sein kann, weil nichts verloren geht (das Böse ist als Nicht-Sein ist kein Sein, sondern ein Mangel an Sein - es kann also nicht als Entität verloren gehen). - Bei Deiner Version geht das Böse als Entität verloren - mit anderen Worten: Am Ende kann nicht ALLES in Einem sein, sondern nur der gute Rest.

Ein weiterer Strickfehler, den ich an Deiner Version zu erkennen glaube:
Wäre das Böse eine Entität, wäre sie geschaffen. - Da nur Gott schaffen kann, hätte Gott das Böse geschaffen - das passt aber nicht. - Bei meiner Version ist das Böse nicht geschaffen, sondern ein Mangel am Geschaffenen - ist also nicht von Gott geschaffen.

[Savonlinna]

Bleiben wir doch präzise: "Nicht, weil das alles verbohrte Pharisäer wären", 'sondern weil du dich jenseits derer bewegst, die von sich behaptetn, sie allein wüssten, was Gott durch sein Wort offenbart hat.'

Auch hier: es geht nur um Macht über andere.

Savonlinna, mir ging es darum, aufzuzeigen, wie unorthodox die Ansichten Novalis' sind. Dies mag dem Nichtchristen oder Andersgläubigen nicht ganz bewusst sein.

Aber ja, das ist mir bewusst. Es ist mir sonnenklar. Ich kenne diese Ansichten auch.

Es gibt schon einen gewissen Konsensrahmen, innerhalb dessen verhandelt wird, was christlicher Glaube heisst und bedeutet.

Nein, den gibt es nicht. Das ist ja der Punkt.

Vielleicht mag es eine Schnittmenge geben zwischen allen, die sich als Christen verstehen.
Aber diese Schnittmenge ändert sich im Laufe der Jahrtausende, hat sich auch seit Beginn sehr geändert, schon innerhalb der ersten 1000 Jahre.
Dein Verstehen von "Wort Gottes" hätten die Evangelisten vielleicht schon überhaupt nicht mehr verstanden.

Wenn man natürlich Gottes Wort als Maßstab verabschiedet, dann kann man vieles vertreten.

Ja, man kann vieles vertreten. Du vertrittst ja auch etwas, was möglicherweise dem Wort Gottes ganz fremd ist.
Schon das johanneische λόγος (lógos) - ursprünglich der vorsokratischen griechischen Philosophie entsprungen - ist in sich so widersprüchlich wie nur irgend was. Wie soll da Konsens herrschen unter den Christen?

Es gibt Machtmissbrauch und es gibt verantwortungsvolle Autorität. Da muss man differenzieren.

Man muss noch sehr viel mehr differenzieren.
Unter "verantwortungsvoller Autorität" kann laufen: 'Ich, lovetrail, habe die Autorität, die Bibel so auszulegen, wie sie einzig richtig ist.
Im Namen meiner Autortität lehre ich euch, was der Teufel in euch anrichten kann.'

Und dann wird losgelehrt. Was ist das Ziel de facto? Seelische Macht über andere.

Das ist es doch: eine bestimmte Art von Christen ist von sich überzeugt, die anderen retten zu wollen.
Aber allein das ist eben übergriffig und das Wesen des Fanatismus: 'An meinem Wesen soll die Welt genesen'.
Tut mir Leid, ich kann es nicht anders sehen.

[Hemul]

Meinst Du etwa ich hätte hier die Finger im Spiel gehabt?

Natürlich. Schließlich bleibt uns als Menschen nichts anderes übrig, als zu interpretieren;........

Na dann interpretiere einmal. Was verstehst Du unter dem 2. oder endgültigen Tod auf den der Apostel Johannes in Offenbarung
20: 12-15 wie folgt Bezug nimmt:

12 Ich sah alle Toten, Hohe und Niedrige, vor dem Thron stehen. Die Bücher wurden geöffnet, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Dann wurde noch ein Buch aufgeschlagen: das Buch des Lebens. Den Toten wurde das Urteil gesprochen; es richtete sich nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben waren. 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, und der Tod und die Totenwelt gaben ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach. 14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ......."ist der zweite, der endgültige Tod".......... 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

[Hemul]

Es gibt Machtmissbrauch und es gibt verantwortungsvolle Autorität. Da muss man differenzieren.

Man muss noch sehr viel mehr differenzieren.
Unter "verantwortungsvoller Autorität" kann laufen: 'Ich, lovetrail, habe die Autorität, die Bibel so auszulegen, wie sie einzig richtig ist. Im Namen meiner Autortität lehre ich euch, was der Teufel in euch anrichten kann.' Und dann wird losgelehrt. Was ist das Ziel de facto? Seelische Macht über andere. Das ist es doch: eine bestimmte Art von Christen ist von sich überzeugt, die anderen retten zu wollen .

Jetzt bitte ich Dich aber? Vor was möchte denn lovetrail die anderen retten? Alle haben doch gem. seinem AV Verständnis die Rettungspolice von Gott pers. unterschrieben schon in der Tasche. Warum sollte er sich dann noch die Mühe machen andere zu retten? :Smiley popcorn:

[Savonlinna]

Elvis Presley sagte mal: “You’re the devil in disguise!” (Du bist der Teufel im Deckmantel) somit können wir sagen: “We have met the enemy, and he is us.” - wir sind uns selbst oft genug „der“ Feind, da braucht es gar keinen weiteren – das ist eine Sache der Selbsterkenntnis. „Gut“ und „Böse“ gibt es nur im Bereich der Dualität. Deshalb gefällt mir die Aussage „Gott ist Liebe“ so sehr, weil das unglaublich weit über die Dualität hinaus weist. „Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse.“ Friedrich Nietzsche (Werk: Jenseits von Gut und Böse, Aph. 153). bzw. „Liebe“ ist das reine Gute ohne ein Gegenteil.

Ja klar, am besten den Teufel als Schatten auch noch integrieren, auf dass die Individuation vorankomme
Wenn man mal auf dem Pfad der Non-Dualität angekommen ist, dann ist einem nur mehr schwer zu helfen.

Meine Sicht: Dualität ja, Dualismus nein. Novalis meinte oben möglicherweise Dualismus.

Du begründest Deine Haltung nicht, lovertrail, sondern behauptest nur, dass dem, der seinen Schatten integrieren möche, nur noch schwer zu helfen sei.
Du verstehst möglciherweise nicht, was C.G.Jung mit "Individuation" meint.
Was er damit meint, ist das Christlichste, was ich kenne.
Aber Du hörst nur das Wort "individuell" und siehst rot.

Du verstehst möglicherweise auch nicht, was "integrieren" bei Jung heißt.
Das heißt gerade nicht, zum Teufel zu werden, sondern die negativen Anteile im Menschen anzunehmen, zu akzeptieren - um sie dann in positive zu verwandeln.
Wenn ein Junge andauernd Autos knackt, dann hat das seinen Grund, der in ihm selber liegt: er schreit vielleicht nach Verständnis.
Wenn ein echter Menschenfreund das durchschaut - und ihm nicht unterstellt, er sei im Reich Satans, der ihn beenflusse -, dann kann er diesen Zusammenhang begreifen:
der Junge muss selber verstehen, dass seine Aggressivität nur eine umgedrehte Kreativität ist. Wenn er also endlich von einem Menschen verstanden wird, dann lässt er das Autoknacken sein und nutzt seine Kreativität so, wie "Gott" sie ihm gegeben hat.

[closs]

Alle haben doch gem. seinem AV Verständnis die Rettungspolice von Gott pers. unterschrieben schon in der Tasche. Warum sollte er sich dann noch die Mühe machen andere zu retten?

Weil es eine Rettung in die Erkenntnis ist. - Man kann den Menschen viel Gutes tun, wenn man ihnen den Weg in die Erkenntnis erleichtert.

Der Unterschied zwischen Christ und Nicht-Nichtchrist ist doch nicht, dass der eine das Ticket hat und der ander nicht, sondern dass der eine "weiss", wo die Reise hingeht und der andere nicht. - Schau Dir doch mal die Menschen an, die sich auf Teufel komm raus im Leben säkular verwirklichen müssen - diesen Druck wegnehmen zu helfen, ist doch ein hohes Ziel.