Alles Teufelszeug? VIII

[Roland]

Schwierig gläubiger Christ zu sein, also jemand, der an Jesus als den von Gott gesandten Christus glaubt – und gleichzeitig zu dem Ergebnis zu kommen, er sei ein Wanderprediger gewesen, der sich in seinen "Erwartungen" geirrt habe.

Das stimmt, das ist ein Problem. Deshalb wird ja einem Lindemann auch Schizophrenie vorgeworfen…

Naja, wenn Lindemann im Spiegel-Interview sagt:

"Wir Christen glauben an den gekreuzigten und auferstandenen Christus. In einer Predigt würde ich sagen: Wir glauben an Gottes Handeln an Jesus, der dadurch zum Christus wurde"

…und außerdem:

"In der historischen Erforschung des Neuen Testaments kann es immer nur Wahrscheinlichkeiten, nichts völlig Sicheres geben, und man muss immer mit neuen Erkenntnissen rechnen, die ein Umdenken erfordern. Für den Glauben gilt dies nicht. Und vor allem kann ich ihn nicht davon abhängig machen, was wir historisch forschenden Theologen jeweils feststellen"

…dann bezeugt er einerseits seinen Glauben und andererseits relativiert er die Forschung.

Frei nach Eckart von Hirschhausen: "Wissenschaft ist nur der aktuelle Stand des Irrtums."

Du kannst gerne die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher bezeichnen.

Nicht die gesamte, nur die, die das Gegenteil dessen als Ergebnis präsentieren, was die Texte besagen.

Fachlich begründen kanst du es nicht und befindest dich damit in "guter" Gesellschaft des evangelischen Katholiken Klaus Berger.

Irrtümliche Naherwartung ist aufgrund der wissenschaftlich rekonstruierten Texte des gesamten NT auszuschließen, Veränderungen des Jesus-Bildes durch "spätere Generationen" ebenso, es existierte 20 Jahre nach Jesu Tod bereits eine voll entfaltete Christologie.
Und der weltweit bekannte Neutestamentler Klaus Berger spielt drei Ligen höher als Kubitza und Deschner.

Nach seinem Tod setzte sicher schon bald die Legendenbildung ein…

Eben waren es noch spätere Generationen, jetzt erzählst du was von Legendenbildung, während die Augenzeugen noch leben. Das ist völlig auszuschließen.
Nochmal Timothy Keller:

"Die Menschen von Jerusalem waren dabei gewesen; sie hatten mit in der Menge gestanden, die Jesus zugehört und erlebt hatte. Die Texte des Neuen Testaments konnten [zum Beispiel] die Kreuzigung Jesu nicht erfinden, wenn es Tausende noch lebende Augenzeugen gab, die genau wussten, ob er gekreuzigt worden war oder nicht.
Wenn die Erscheinungen des Auferstandenen, das leere Grab und das, was Jesus über sich selbst gesagt hatte – wenn dies alles nicht gestimmt hätte, es wäre nie etwas geworden aus dem Christentum; die Menschen hätten sich kaputtgelacht über das, was da in den Briefen und Evangelien behauptet wurde."

Als authentisch gilt das Vater unser,…

Es gibt keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht. Es sind vielmehr die Vorannahmen der Exegeten, die darüber entscheiden.

…er hat sich nicht selbst verkündet oder eine Naherwartung auf sich selbst.

Jesus hat sich unetwegt selbst verkündigt:
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde BIN ICH" (also der ewig Seiende) Joh. 8, 58
"..Jesus … zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!« Einige Schriftgelehrte, … dachten ... »Das ist ja Gotteslästerung! Niemand kann Sünden vergeben außer Gott.«" (Markus, 2,5ff.)
Die Pharisäer und Schriftgelehrten werfen ihm in Mt. 27, 43 vor, gesagt zu haben: "Ich bin Gottes Sohn"
Dazu all seine Ich-bin-Worte:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" Joh.14,6
"Ich bin die Auferstehung und das Leben" Joh.11,25
"Ich bin das Licht der Welt" Joh.8,12
Usw. usw.
Jesus antwortet auf die Frage des Hohepriesters: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?": "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen." (Mk. 14, 61+62; Lk. 22, 70)
Auf das Bekenntnis des Petrus: "Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!" antwortet Jesus: "Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel." (Mt. 16, 16)

Das sind die Umdeutungen des Paulus…

Nichts von alledem stammt von Paulus. Er hat weitergegeben, was er empfangen hat und nichts umgedeutet.
"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..." 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr.

All deine Kubitza-Deschner-Geschichten sind Unsinn.

[Münek]

Bei der INTERPRETATION biblischer Texte wiederum geht es darum, den Sinngehalt herauszuarbeiten, den der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.

Warum bekommt dann Theißen das methodische ERgebnis "Jesus hatte eine Naherwartung" (in Deinem Verständnis) - dann müsste er doch sagen: "Jesus hatte nach dem Glauben der Textverfasser eine Naherwartung", oder nicht?

Die historisch-kritische Exegese geht davon aus, dass die Verkündigung Jesu vom "Naheherbei-Gekommensein der Gottesherrschaft" im Zentrum seiner Botschaft stand und AUTHENTISCH von den drei ersten Evangelisten überliefert worden ist.

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine rein historische Frage.

Manchmal ist mir nicht klar, was Du mit "Glaubensfrage" meinst.

Ganz einfach: Ob Jesus von den Römern gekreuzigt worden ist, ist eine historische Frage. Ob Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist, ist eine Glaubensfrage. Compendre, mon ami?

die historisch-kritische Exegese befasst sich nicht mit persönlichen Textauslegungen.

Moment - was macht denn Theißen anderes, als die Texte persönlich auszulegen?

Es ging um Deine Frage, wer entscheidet, was im Einzelfall eine exegetische oder eine eisegetische Textinterpretation ist. Das hat mit Theißen und der theologischen Diziplin "Exegese" nichts zu tun.

sieh´Dir nochmal das Video des Theologen Jung über den "kerygmatischen Jesus" an. Da werden Sie geholfen.

Freund Jung macht hier den Fehler, dass er in Tradition der historisch-kritischen Hermeneutik jede Art von "Jesu Wirklichkeit" auf diese seine Hermeneutik bucht - da irrt er.

Nein - der Theologe Jung erklärt in verständlichen Worten den UNTERSCHIED zwischen historischem und kerygmatischem Jesus - und zwar aus Bultmannscher Sicht.

Was heißt dem "wirklichen" Jesus??? Dem historisch fassbaren Jesus - und nur um den kann es hier gehen - ganz bestimmt nicht.

"Wirklich" heißt das, was vor 2000 Jahren live passiert ist.

Ja und - das weiß doch ohnehin niemand und kann niemand wissen.

Eben - eine Hermeneutik, die auf der Setzung der Existenz des biblischen Gottes basiert. Mit einer solchen Prämisse würde sich die historisch-kritische Exegese sofort aus dem wissenschaftlichen Lager katapultieren.

Falsches Wissenschaftsverständnis.

Das sagt der Richtige.

"Hermeneutik" nein, wenn diese auf Glaubensprämissen transzendenter Art beruht.

Halten wir fest: Nicht-transzendente Hermeneutik geht, transzendente Hermeneutik geht NICHT. - Das wäre Setzung 1.Setzung 2: Nicht-transzendente Hermeneutik gilt nicht als Setzung.

Die historisch-kritische Exegese interpretiert Bibeltexte in derselben Art und Weise wie andere Texte der Antike auch. Auch da wird weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes GESETZT.

Dieses "WENN" existiert im Denken der katholischen Kirche auf gar keinem Fall.

Dann erkläre mir mal, warum die Kirche immer von "GLAUBEN" spricht - nach Deiner These müsste sie von WISSEN sprechen.

Es geht nicht um Wissen, sondern um die Wahrheit. Die katholische Kirche glaubt, im Besitz ewig gültiger, von Gott geoffenbarten Wahrheiten zu sein, die sie - um Gottes willen - NICHT unter irgendeinen Vorbehalt stellt (absolute Glaubensgewissheit).

Welchen Sinn würde es machen, die HKM wegen ihrer Wissenschaftlichkeit anzugreifen?

Weil - wie Ratzi es begründet - in der rein wissenschaftlichen Exegese "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Und das ist ihm 1993 nicht aufgefallen?

Ich habe keine Ahnung, was Ratzi im Jahr 1993 aufgefallen ist und was nicht. Wir reden hier über seinen absurden Antichrist-Vorwurf mit seiner ebenfalls absurden Begründung in seinem Jesusbuch aus dem Jahr 2006. Du sperrst Dich dagegen, diese Begründung zur Kenntnis zu nehmen.

[Münek]

Naja, wenn Lindemann im Spiegel-Interview sagt:

"Wir Christen glauben an den gekreuzigten und auferstandenen Christus. In einer Predigt würde ich sagen: Wir glauben an Gottes Handeln an Jesus, der dadurch zum Christus wurde"

Der Theologe Lindemann glaubt an die Auferweckung Jesu durch Gottes Handeln, "der DADURCH zum Messias wurde". Das interpretiere ich so, dass nach Lindemanns Glaubensvorstellungen Gott NICHT ein präexistentes göttliches, Mensch gewordenes Wesen auferweckte, sondern einen "normalen", von menschlichen Eltern gezeugten Menschen. Dieser Mensch wurde erst DURCH die Auferstehung zum "Christus".

Aus diesem Grund ist es für den Glauben Lindemanns unwichtig, dass viele Geschehnisse, die Gegenstand kirchlicher Lehre und Predigt sind, unhistorisch sind - wie z.B. die Geburt Jesu in Bethlehem, die Jungfrauengeburt, dass sich Jesus als Sohn Gottes verstand, den Missions- und Taufbefehl erteilt und Wunder getan hat, dass er glaubte, einen Sühnetod zu sterben und dermaleinst als Auferstandener mit den Wolken des Himmels wieder zu kommen usw usw. Zudem sind für ihn die Erzählungen über den auferstandenen Jesus Legenden.

Den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese stimmt Lindemann in vollem Umfang zu - glaubt aber, dass Gott nach Jesu Tod am Kreuz eingegriffen und diesen Menschen zu sich geholt und damit zum Messias erhöht hat.

[closs]

Ja klar, weil du eh keine Chance hast den ontischen Jesus zu finden. Das geben die Texte nicht her.

Trotzdem ist es der Orientierungspunkt: "Wir wollen möglichst nahe an den wirklichen Jesus herankommen".

closs hat geschrieben:
Also methodisch-hermeneutisch. - Aber gerade davon gibt es eben nicht nur einen, sondern mehrere Jesüsser.

Historisch-krtisch gibt es nur einen.

ISt das die HKM? - Wenn es sie ist, wird sie alles tun, um ihre Hermeneutik zu falsifizieren - oder nicht?

Kennst du den presbyterianischen Pastor Thomas Bayes aus dem 17. Jahrhundert? Der ist so wichtig, dass er über 7 millionen mal bei einer Google-Anfrage kommt. Bayes hat uns gelehrt dass:
1) Ein Mensch immer Glaubenssätze besitzt und diese niemals 100% sind.
2) Dass man den Wahrheitsgehalt als Wahrscheinlichkeit angeben kann.
3) jede neue Information zum Thema diese Wahrscheinlichkeit beeinflusst.

(1) ist richtig, gilt also für jede Hermeneutik. - (2) ist schwierige, weil das, was man "wahrscheinlich" nennt, meistens an der eigenen Hermeneutik orientiert ist. - (3) ist richtig, nützt aber nichts, wenn die Hermeneutik die falsche ist.

Also; ein Zirkelschluss entsteht immer dann, wenn etwas Behauptetes im Ganzen, oder in Teilen im Beweisgang erneut verwendet wird.

Richtig: "Wir schließen weltanschaulich Wunder aus, weshalb das, was geschrieben ist, sich nur metaphorisch oder fälschlich auf "echte" Wunder beziehen kann".

Waren das nun genug Zirkelschlüsse, werter Closs, oder muss man Dir solchen Zirkelschlussunsinn noch dicker auftragen, bis Du diesen verstehst?

Du irrst Dich: Ich versuche hier ständig nachzuweisen, wenn Zirkelschlüsse stattfinden - falsche Adresse.

[sven23]

Schwierig gläubiger Christ zu sein, also jemand, der an Jesus als den von Gott gesandten Christus glaubt – und gleichzeitig zu dem Ergebnis zu kommen, er sei ein Wanderprediger gewesen, der sich in seinen "Erwartungen" geirrt habe.

Das stimmt, das ist ein Problem. Deshalb wird ja einem Lindemann auch Schizophrenie vorgeworfen…

Naja, wenn Lindemann im Spiegel-Interview sagt:

"Wir Christen glauben an den gekreuzigten und auferstandenen Christus. In einer Predigt würde ich sagen: Wir glauben an Gottes Handeln an Jesus, der dadurch zum Christus wurde"

…und außerdem:

"In der historischen Erforschung des Neuen Testaments kann es immer nur Wahrscheinlichkeiten, nichts völlig Sicheres geben, und man muss immer mit neuen Erkenntnissen rechnen, die ein Umdenken erfordern. Für den Glauben gilt dies nicht. Und vor allem kann ich ihn nicht davon abhängig machen, was wir historisch forschenden Theologen jeweils feststellen"

…dann bezeugt er einerseits seinen Glauben und andererseits relativiert er die Forschung.

Es ist doch noch viel irrwitziger. Er sagt z. B. dass kein ernst zu nehmender Exeget mehr an die Jungfrauengeburt glaubt, sagt aber gleichzeitig, dass er kein Problem damit hat, das Glaubensbekenntnis nachzubeten: geboren aus der Jungfrau Maria.
Man kann daraus nur schließen, dass er sich selbst nicht für einen ernst zu nehmenden Exegeten hält.
Es ist und bliebt schizo.

Frei nach Eckart von Hirschhausen: "Wissenschaft ist nur der aktuelle Stand des Irrtums."

Da hat Hirschhausen auch Recht. Wissenschaft verkündet keine ewig gültigen Wahrheiten, in deren Namen Menschen verfolgt und ermordet werden, sondern ist immer offen für neue Erkenntnisse.

Du kannst gerne die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher bezeichnen.

Nicht die gesamte, nur die, die das Gegenteil dessen als Ergebnis präsentieren, was die Texte besagen.

Du verwechselst diese mit den Glaubensideologen.

Fachlich begründen kanst du es nicht und befindest dich damit in "guter" Gesellschaft des evangelischen Katholiken Klaus Berger.

Irrtümliche Naherwartung ist aufgrund der wissenschaftlich rekonstruierten Texte des gesamten NT auszuschließen, Veränderungen des Jesus-Bildes durch "spätere Generationen" ebenso, es existierte 20 Jahre nach Jesu Tod bereits eine voll entfaltete Christologie.

20 Jahre sind eine lange Zeit, in der Legenden ins Kraut schießen können. Die Überlieferung war im Fluss, wie Theologen verniedlichend sagen. Diese Legenden nahm Paulus sicher zum Anlaß, seine eigene Theologie zu entwerfen, den Paulinismus. Der historische Jesus war ihm dabei sicher im Weg, deshalb sein Desinteresse an ihm. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an..)
Ihn interessierte nur der "erhöhte" Herr, und erhöht hat er ihn schließlich selber.

Und der weltweit bekannte Neutestamentler Klaus Berger spielt drei Ligen höher als Kubitza und Deschner.

In der Glaubensliga mag das so sein, aber in der historischen Jesusforschung erreicht er nicht mal Kreisklassen-Niveau.

Nach seinem Tod setzte sicher schon bald die Legendenbildung ein…

Eben waren es noch spätere Generationen, jetzt erzählst du was von Legendenbildung, während die Augenzeugen noch leben. Das ist völlig auszuschließen.

Den Augenzeugen war auch versprochen worden, dass sie den Tod nicht schmecken werden, bis das Gottesreich kommt. Auch diese Hoffnung wurde enttäuscht.

Nochmal Timothy Keller:

Na ja, was erwartest du von einem presbyterianischen Pastor? Sicher keine historisch-kritische Exegese, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Als authentisch gilt das Vater unser,…

Es gibt keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht.

Das sieht die Forschung anders (siehe auch Lindemann dazu), der die Naherwartung für authentisch hält. Und vor allem kann die Forschung plausible und nachvollziebare Gründe liefern, die keine Glaubensentscheide voraussetzen, wie bei Kanonikern.

…er hat sich nicht selbst verkündet oder eine Naherwartung auf sich selbst.

Jesus hat sich unetwegt selbst verkündigt:
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde BIN ICH" (also der ewig Seiende) Joh. 8, 58
Die Pharisäer und Schriftgelehrten werfen ihm in Mt. 27, 43 vor, gesagt zu haben: "Ich bin Gottes Sohn"
Dazu all seine Ich-bin-Worte:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" Joh.14,6
"Ich bin die Auferstehung und das Leben" Joh.11,25
"Ich bin das Licht der Welt" Joh.8,12
Usw. usw.

Dummerweise sieht die Forschung das Johannesevangelium als weitgehend unhistorische und freie Erzählung eines unbekannten Autors. Was besonders auffällt, ist die hier am weitesten vorangeschrittene Vergottung des Wanderpredigers, was auch durch den großen zeitlichen Abstand zu erklären ist.

Das sind die Umdeutungen des Paulus…

Nichts von alledem stammt von Paulus. Er hat weitergegeben, was er empfangen hat und nichts umgedeutet.
"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..." 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr.

Das bestreitet ja niemand, dass Paulus kursierende Legenden und Geschichten aufgegriffen hat.
Die Theologie, die er daraus gebastelt hat, ist aber sein eigenes Werk.

Jesus hat auch den religiösen Legalismus der pharisäischen Umwelt menschenfreundlich
umgestaltet. Das Gesetz ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des
Gesetzes willen (Mk 2,28), wobei allerdings umstritten ist, ob er das wirklich gesagt hat.
Jedenfalls hat sein praktisches Handeln humanisierende Züge, und wenn es um konkrete
Hilfe in einem Einzelfall geht, dann lässt er auch schon mal beim Gesetz fünfe gerade
sein. Das macht ihn sympathisch ebenso wie seine Hinwendung zu den Ausgegrenzten
und Randgestalten der damaligen Gesellschaft, seine Freundschaft mit Zöllnern und
Sündern. Ebenso pflegte er zu Frauen, die im damaligen Judentum als unbelehrbar
galten, ein ungezwungenes Verhältnis. Sie haben ihm bis zu seinem Tod die Treue
gehalten, als seine Jünger schon aus Jerusalem geflohen waren. Den Reichtum hat er
kritisiert, das Himmelreich den Armen (und nicht nur den Armen im Geiste)
zugesprochen. Seine Aufrufe zu Liebe und Vergebung sind zeitlos, seine Gleichnisse vom
verlorenen Sohn und vom barmherzigen Samariter und Teile der Bergpredigt gehören
zum Besten, was in den neutestamentlichen Schriften überliefert wurde.
Die Kirche ist ihm in vielem nicht gefolgt, wurde selber reich und mächtig, vertrat bald
selbst statt einer am Menschen orientierten Verkündigung eine Dogmatik, die über
Leichen ging, und verfolgte die Zöllner und Sünder mit der Schärfe des Schwertes, wo
Jesus noch Friedfertigkeit gepredigt hatte. Eine Kirche, die von Jesu Umgang mit den
Frauen bald nicht nur befremdet war, sondern die Frauen als Einfallstor der Versuchung
zu Menschen zweiter Klasse, wenn nicht Schlimmerem machte. Und die die Liebe, die
Jesus zweifellos für sein jüdisches Volk empfunden hatte, in Judenhass verwandelt hat.
Man kann schon Verständnis dafür haben, dass dieser Jesus nach wie vor Gläubige
und Ungläubige fasziniert. Doch dass diese positiven Züge manchen Romantizismus im
Gepäck haben, dafür haben schon die Evangelisten selbst gesorgt. Sie idealisieren ihn,
glätten Widersprüche und Anstößiges, machen aus ihm das reine unschuldige Lamm, das
die Sünden der Welt trägt. Besonders seine Reden und sein Auftreten im
Johannesevangelium, für die Gläubigen oft besonders wertvoll, sind fast völlig Produkte
frommer Gedankenlyrik, zeigen einen Jesus, wie ihn seine frühen Anhänger haben
wollten. Und auch in den anderen Evangelien muss das, was Jesus wirklich wollte und
gesagt hat, mühsam freigelegt werden. Wer aber noch näher an ihn herankommen will,
muss das Markusevangelium lesen, dieses in der Kirche eher ungeliebte Evangelium, das
noch einen spröden Jesus zeigt, der sich für die Verkündigung der Kirchen nur mit Mühe
einspannen lässt. Die ältesten Zeugnisse zeigen Jesus als Wanderprediger und
Exorzisten. Als Apokalyptiker verkündet er die Gottesherrschaft, das Ende der Welt, so
wie man sie kannte. Er war ein Endzeitprediger und wollte seine Volksangehörigen
aufrütteln. An die Heiden hatte er offenbar keine Botschaft, erst recht nicht an uns heute.
Als gläubiger Jude sah er sich nur zu den Juden gesandt. Seine Predigt der Gottesherrschaft wäre
für Heiden ohnehin unverständlich gewesen.
Zu seiner Vorstellungswelt gehörte auch der Glaube an Hölle, Teufel und Gericht. Sie machen das
Dunkle in seiner Predigt aus, das von den Christen heute meist ausgeblendet wird.
Kubitza, Der Jesuswahn

Ps.: Aus dem Text wird auch klar, dass Kubitza eine gewisse Sympathie für den Wanderprediger hat.

[closs]

Es ergibt sich aufgrund der Quellen, wenn man sie nicht glaubensideolgisch verzerrt untersucht, sondern historisch-kritisch.

Es ergibt sich aus den Quellen, wenn man sie nach eigener Hermeneutik so interpretiert.

Das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Beschreibung der Welt, wie sie nun mal ist.

Das ist eine Setzung - woher willst Du wissen, dass bspw. die "leibliche Auferstehung Jesu" nicht wirklicher Teil der Welt ist? - Du machst einen Zirkelschluss im Sinne von Josi:

Der Gott Hydiapol existiert, weil er mich mit seinem hydiapolistischen Geist erfüllt hat - darum wir es mit einer hydiapolistischen Offenbarung zu tun haben

In Umformung: "Wunder existieren nicht, weil ich vom naturalistischen Geist erfüllt bin - deshalb können berichtete Wunder nicht echt sein".

er kritisiert die Ergebnisse, die nicht in seine Glaubensideologie passen.

Er kritisiert die zugrundeliegende Hermeneutik, die nicht seiner Hermeneutik entspricht - richtig. - Genauso wie umgekehrt.

Weil jede historische Person ein "ontisches" Phantom ist, das nicht zu fassen ist, und demzufolge keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Aber sie bleibt Orientierungs-Punkt: "Wir wollen möglichst nah an diesen Punkt der EINEN Realität, die der Fall war, rankommen".

Für die 42000 Konfessionen mag das zutreffen, nicht für die historische Jesusforschung, die ein relativ einheitliches Bild liefert.

Das gilt für alle 42.000 einzelne Konfessionen genauso - ALLE dieser Konfessionen liefern ein einheitliches Bild - deshalb sind es doch so viele.

Jedenfalls nicht an Glaubenshermeneutik, die hat in historischer Forschung nichts verloren.

Auch die HKM-Vorannahmen sind "Glaubenshermeneutik" - da haben halt andere Hermeneutiken nichts verloren.

Nein, die Ergebnisse der Forschung liegen vor und sollten langsam mal auch einem gedächtnisschwachen closs bekannt sein.

Die wissenschaftlichen ERgebnisse auf Basis "Deiner" Hermeneutik liegen selbstverständlich vor - woanders liegen andere wissenschaftliche Ergebnisse auf Basis anderer Hermeneutiken vor.

Du bist der Einzige, der ständig vom ontischen Jesus faselt. Die Forschung macht das gar nicht.

Weil sie sich mit ihrer Methodik/ihren Modellen/ihrer Hermeneutik beschäftigt - das ist auch ihre Aufgabe. - Trotzdem gibt es nur den EINEN Jesus, der damals gelebt, gedacht und gemeint hat.

Welcher philosophischen Richtung gehört denn Lindemanns Einstellung an?

Da sehe ich keine spezifische Richtung, sondern nur eine fundamentale Erkenntnis: "methodische/hermeneutische Erkenntnis" = nicht dasselbe wie "was der Fall war".

dazu gehört auch Veränderung, Verfälschung und Ignorieren seiner Lehre und Anweisungen. Das ist im Grunde das, was die Forschung zusammenfassend sagt.

Das ist prinzipiell richtig - natürlich wurde verändert und sicherlich auch gefälscht. - Aber woran bemisst es die Forschung? Richtig: An ihrer Hermeneutik.

Mit anderen Worten: Sie sagt, etwas ändert sich in Bezug auf das, wie ich es im Original in MEINER Hermeneutik sehe. - Das KANN wahr sein, aber muss es nicht. - Diejenigen, die mit anderer Hermeneutik sagen, dass "das" die Grundlage Jesu war, haben einen ganz anderen Ausgangspunkt, um zu beurteilen, was sich mit dem Jahrhunderten davon weg und dahin entwickelt hat - das KANN wahr sein, muss aber nicht.

Solange die Hermeneutiken beider Seiten nicht falsifizierbar sind, ist es BEIDSEITS Glaubenssache - die Theologie hat das kapiert. - Du auch?

Wie Schröter richtig sagt: in jeder anderen Disziplin wäre das undenkbar. In der Theologie ist diese Schizophrenie Standard.

WÜRDE er es so meinen, hätte er sich für jeden anspruchsvollen intellektuellen Job disqualifiziert.

Es zeugt nur von Hilflosigkeit, wenn man meint, mit Glaubensideologie der historischen Wahrheit näher zu kommen als mit historischer Forschung.

Und wieder lässt Dich Dein Erkenntnis-Defizit offensiv werden. - Solange Du nicht kapierst, dass BEIDE Seiten von der Richtigkeit ihrer jeweiligen Hermeneutik alias "GLaubensideologie abhängig sind, wirst Du nie den entscheidenden Erkenntnis-Schritt vorwärts gehen.

Es bedeutet ganz einfach, dass der Jesus der Evangelien nie existiert hat.

Möglich - genauso wie es bedeuten kann, dass der Jesus der HKM nie existiert hat. - Es hängt davon ab, wessen Hermeneutik die richtige ist.

die Gegenüberstellung ist wissenschaftliche Hermeneutik vs. glaubensideologische Hermeneutik.

Auch das ist irreführend: Die Hermeneutik, die beinhaltet, dass Geschichte im ununterbrochen naturalistischen Wirkungszusammenhang stehe und Wunder wie etwa die leibliche Auferstehung Jesu nicht "real" sein könne, ist keine "wissenschaftliche Hermeneutik", sondern eine weltanschauliche Hermeneutik, auf deren Basis man wissenschaftlich arbeitet. - Grooooßer Unterschied.

In anderen Worten: ALLE Hermeneutiken sind Glaubens-Hermeneutiken - glaubensideologisch werden sie nur dann, wenn sie meinen, sie seien alternativlos. - Frage: Wer ist da mehr gefährdet? Eine Hermeneutik, die um ihren Setzungscharakter weiß, oder eine Hermeneutik, die darauf besteht, setzungsfrei zu sein?

Damit zeigt du nur wieder mal, dass du immer noch nicht verstanden hast, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung in der historischen Jesusforschung ist

Das Problem ist ein anderes: Du weißt ganz offensichtlich selber nicht, was Du mit Deinem eigenen Satz sagst. - Denn wüsstest Du es, würdest Du mit diesen Vorwurf nicht machen.

Also nochmal: Im METHODISCHEN Sinn hast Du nach wie vor recht - aber Du hast NICHT recht in Bezug auf die Erforschung der Wirklichkeit Jesu. - Da gibt es auch andere.

Dein Fehler ist, dass du Perspektivwechsel mit Glaubensideologie verwechselst.

Du projezierst ständig exakt Deine Probleme auf mich. - Nein: ICH weiss, was Perspektivenwechsel/Hermeneutik-Wechsel ist - was anderes predige ich die ganze Zeit? - DEIN Problem ist, nicht zu erkennen, dass die HKM-Grundlagen genauso hermeneutisch glaubensbasiert sind wie andere Glaubens-Hermeneutiken auch.

Wie schon gesagt: es gibt eine historische Jesusforschung. Die "Wirklichkeit Jesus Forschung" ist ein closssche Luftnummer.

Letztere Forschung gibt es natürlich NICHT, ABER es gibt keine Forschung über Jesus, die nicht dessen Wirklichkeit zum Zielpunkt hat. - Wenn Du DAS als erstes verstehen würdest, wären wir schon einen großen SChritt weiter.

[closs]

Meinst du, der Konsens in der Forschung besteht nur aus Jux und Dollerei?

Nein - er ist Ergebnis einer gemeinsamen Hermeneutik.

Hier werden die Forschungsergebnisse einfach aus glaubensideologischen Gründen "weggeglaubt".

"Forschungsergebnisse" sind ERgebnisse einer Hermeneutik x - nicht mehr. - Forscht man unter Hermeneutik y, kann etwas ganz anderes herauskommen. - Und dann "glaubt" man nicht die Ergebnisse der Hermeneutik x weg, sondernhat einfach eine andere Hermeneutik.

Was würdest Du sagen, wenn jemand der HKm vorwerfen würde, sie würde die Ergebnisse der Kerygmatik "wegglauben"? - Blödsinn. - Leist Du nicht, wenn Mitforsiten Zitat auf Zitat bringen, wonach die HKM in ihren redlichen Vertretern (und das sind wahrscheinlich die meisten) Vorbehalt über Vorbehalt bringen, bei welcher Hermeneutik ihre Aussage gilt?

Genau, ich bin tagsüber Geologe, der auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse Lagerstätten für Rohstoffe findet, aber nach Feierabend bin ich Kurzzeitkreationist.

Falsches Beispiel - denn die Naturwissenschaft hat die Möglichkeit des UNABHÄNGIGEN Experiments!!! In den Geisteswissenschaften gibt es das nur ganz periphär (bspw. Archäologie).

Auch ein Papst kann heute nicht mehr per Order de Mufti anordnen, wie die Wissenschaft zu arbeiten hat.

Das hat er auch nicht vor - darum geht es nicht. - Es geht NICHT um die Art und Weise wissenschaftlichen Arbeitens, sondern nach wie vor um die jeweilige Hermeneutik, auf der wissenschaftliches Arbeiten aufgesetzt ist.

Wenn Lindemann sowohl von Gläubiger als auch von nicht-Gläubiger Seite Kritik bekommt, dann ist das doch ein starkes Anzeichen dafür, dass hier etwas grundlegend faul ist.

Soweit sich die Kritik auf die Hermeneutik-Frage bezieht, ist dies eher ein Hinweis darauf, dass beide Seiten so sehr von ihrer Hermeneutik eingenommen sind, dass ihnen nicht bewusst ist, dass es verschiedene Hermeneutiken zur selben Sachfrage geben kann.

Ein Gutes hat das Lindemann-Interview allerdings. Er bestätigt die meisten Konsenspositionen der Forschung, die Augstein zusammengetragen hat.

Das ist billiges Zeug - so kann man seine eigene Position stärken, allerdings auf Kosten von Erkenntnis.

Die historisch-kritische Exegese geht davon aus, dass die Verkündigung Jesu vom "Naheherbei-Gekommensein der Gottesherrschaft" im Zentrum seiner Botschaft stand und AUTHENTISCH von den drei ersten Evangelisten überliefert worden ist.

Das würde auch Ratzinger unterschreiben - es liegt nach wie vor in der Frage, WIE man das deutet. - Und DIr ist Ratzingers Aussage wohl bewusst, dass man bei genauer Kenntnis der BIbel NICHT zum exegetischen Ergebnis kommen kann, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte - diese Passage wurde dankenswerterweise hier zitiert.

Ob Jesus von den Römern gekreuzigt worden ist, ist eine historische Frage. Ob Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist, ist eine Glaubensfrage.

Richtig - ob Jesus einen Naherwartung in Deinem Sinne hatte, ist eine Glaubensfrage - usw. - Das Problem: Viele Glaubensaussagen sind historischer Natur - denn wenn man glaubt, dass Jesus leiblich auferstanden ist, ist es historisch geschehen, falls dieser Glaube richtig ist.

Es ging um Deine Frage, wer entscheidet, was im Einzelfall eine exegetische oder eine eisegetische Textinterpretation ist. Das hat mit Theißen und der theologischen Diziplin "Exegese" nichts zu tun.

Schon - aber wenn Theißen etwas aufgrund seiner Hermeneutik in den Text hineinlesen würde, was falsch ist, wäre es nach Deinem Wortgebrauch doch Eisegese - oder nicht?

der Theologe Jung erklärt in verständlichen Worten den UNTERSCHIED zwischen historischem und kerygmatischem Jesus - und zwar aus Bultmannscher Sicht.

Diese Sicht ist angreifbar. - Gerade am Schluss sieht es bei Jung düster aus.

Die historisch-kritische Exegese interpretiert Bibeltexte in derselben Art und Weise wie andere Texte der Antike auch.

Trotzdem ist es eine Setzung: "Wir versuchen auf DIESEM Weg zu verstehen und nicht auf einem anderen Weg".

Die katholische Kirche glaubt, im Besitz ewig gültiger, von Gott geoffenbarten Wahrheiten zu sein, die sie - um Gottes willen - NICHT unter irgendeinen Vorbehalt stellt (absolute Glaubensgewissheit).

Das stimmt schon - aber all das steht unter dem Vorbehalt, dass es Gott als Entität gibt. - Falls es Gott NICHT gibt, weiß die Kirche, dass sie dann kein Mandat hat - das ist der Vorbehalt.

Ich habe keine Ahnung, was Ratzi im Jahr 1993 aufgefallen ist und was nicht. Wir reden hier über seinen absurden Antichrist-Vorwurf mit seiner ebenfalls absurden Begründung in seinem Jesusbuch aus dem Jahr 2006. Du sperrst Dich dagegen, diese Begründung zur Kenntnis zu nehmen.

Ich nehme zur Kenntnis UND bringe sie in Kontext mit 1993 - und das geht: BEIDE Aussagen sind richtig.

[sven23]

Es ergibt sich aufgrund der Quellen, wenn man sie nicht glaubensideolgisch verzerrt untersucht, sondern historisch-kritisch.

Es ergibt sich aus den Quellen, wenn man sie nach eigener Hermeneutik so interpretiert.

Ja, mit wissenschaftlicher Hermeneutik. Warum betonst du das immer wieder? Ist doch selbstverständlich.

Das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Beschreibung der Welt, wie sie nun mal ist.

Das ist eine Setzung - woher willst Du wissen, dass bspw. die "leibliche Auferstehung Jesu" nicht wirklicher Teil der Welt ist? - Du machst einen Zirkelschluss im Sinne von Josi:

Der Gott Hydiapol existiert, weil er mich mit seinem hydiapolistischen Geist erfüllt hat - darum wir es mit einer hydiapolistischen Offenbarung zu tun haben

In Umformung: "Wunder existieren nicht, weil ich vom naturalistischen Geist erfüllt bin - deshalb können berichtete Wunder nicht echt sein".

Du wirfst alles durcheinander. Wunder gibt es heute nicht. Warum sollte das jemals anders gewesen sein, nur weil Schreiber eines mythischen antiken Weltbildes darüber schreiben? Man sollte Wunder nicht mit Wundergeschichten verwechseln, das ist ein großer Unterschied.

er kritisiert die Ergebnisse, die nicht in seine Glaubensideologie passen.

Er kritisiert die zugrundeliegende Hermeneutik, die nicht seiner Hermeneutik entspricht - richtig. - Genauso wie umgekehrt.

Das ist allen bewußt, dass Ratzinger Glaubenshermeneutik nicht mit wissenschaftlicher Hermeneutik kompatibel ist.

Weil jede historische Person ein "ontisches" Phantom ist, das nicht zu fassen ist, und demzufolge keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Aber sie bleibt Orientierungs-Punkt: "Wir wollen möglichst nah an diesen Punkt der EINEN Realität, die der Fall war, rankommen".

Und das geht eben nur mit wissenschaftlicher Methodik und nicht mit Glaubensbekenntnissen, wie sie Kanoniker benötigen.

Für die 42000 Konfessionen mag das zutreffen, nicht für die historische Jesusforschung, die ein relativ einheitliches Bild liefert.

Das gilt für alle 42.000 einzelne Konfessionen genauso - ALLE dieser Konfessionen liefern ein einheitliches Bild - deshalb sind es doch so viele.

Häh, was laberst du für einen Unsinn? Bei 42000:1 ist doch wohl recht eindeutig, wer hier Hermeneutiken verbiegt bis zum bersten.

Jedenfalls nicht an Glaubenshermeneutik, die hat in historischer Forschung nichts verloren.

Auch die HKM-Vorannahmen sind "Glaubenshermeneutik" - da haben halt andere Hermeneutiken nichts verloren.

Nein, sie hat keine apriori Setzung. Wenn du wenigstens das von Ratzinger annehmen würdest, hättest du heute wenigstens etwas gelernt.

Nein, die Ergebnisse der Forschung liegen vor und sollten langsam mal auch einem gedächtnisschwachen closs bekannt sein.

Die wissenschaftlichen ERgebnisse auf Basis "Deiner" Hermeneutik liegen selbstverständlich vor -

Auf Basis wissenschaftlicher Hermeneutik, das wissen wir doch alle.

Du bist der Einzige, der ständig vom ontischen Jesus faselt. Die Forschung macht das gar nicht.

Weil sie sich mit ihrer Methodik/ihren Modellen/ihrer Hermeneutik beschäftigt - das ist auch ihre Aufgabe. - Trotzdem gibt es nur den EINEN Jesus, der damals gelebt, gedacht und gemeint hat.

Eben, und den versucht die historische Forschung zu ermitteln, bzw. sich ihm anzunähern. Wir wüßten sicher mehr über ihn, wenn Paulus sich mehr für ihn interessiert hätte. Aber für ihn war nur der tote Jesus interessant, auf den er seine Sühnetheologie projizieren konnte.

Welcher philosophischen Richtung gehört denn Lindemanns Einstellung an?

Da sehe ich keine spezifische Richtung, sondern nur eine fundamentale Erkenntnis: "methodische/hermeneutische Erkenntnis" = nicht dasselbe wie "was der Fall war".

Fundamental ist wohl nur die Schizophrenie, die sich aus der Verleugnung wissenschaftlicher Ergebnisse ergibt. Wie gesagt; das gibt es sonst in keiner anderen Disziplin.

dazu gehört auch Veränderung, Verfälschung und Ignorieren seiner Lehre und Anweisungen. Das ist im Grunde das, was die Forschung zusammenfassend sagt.

Das ist prinzipiell richtig - natürlich wurde verändert und sicherlich auch gefälscht. - Aber woran bemisst es die Forschung? Richtig: An ihrer Hermeneutik.

An den Textquellen und deren wissenschaftlicher Untersuchung.

Wie Schröter richtig sagt: in jeder anderen Disziplin wäre das undenkbar. In der Theologie ist diese Schizophrenie Standard.

WÜRDE er es so meinen, hätte er sich für jeden anspruchsvollen intellektuellen Job disqualifiziert.

Was willst du schon von Pädagogen erwarten? Aber Recht hat er ja. Diese Schizophrenie ist einzigartig.

Es zeugt nur von Hilflosigkeit, wenn man meint, mit Glaubensideologie der historischen Wahrheit näher zu kommen als mit historischer Forschung.

Und wieder lässt Dich Dein Erkenntnis-Defizit offensiv werden. - Solange Du nicht kapierst, dass BEIDE Seiten von der Richtigkeit ihrer jeweiligen Hermeneutik alias "GLaubensideologie abhängig sind, wirst Du nie den entscheidenden Erkenntnis-Schritt vorwärts gehen.

Dass dies Unfug ist, sollte dir doch das Beispiel des Kurzzeitkreationismus verdeutlicht haben. Etwas kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein. Da nützt kein ontisches Geschwafel oder Hermeneutikwechsel nach gusto.

Es bedeutet ganz einfach, dass der Jesus der Evangelien nie existiert hat.

Möglich - genauso wie es bedeuten kann, dass der Jesus der HKM nie existiert hat. - Es hängt davon ab, wessen Hermeneutik die richtige ist.

Sicher nicht Märchenhermeneutik. In der historischen Forschung nicht verwendbar, auch wenn closs das bedauert.

die Gegenüberstellung ist wissenschaftliche Hermeneutik vs. glaubensideologische Hermeneutik.

Auch das ist irreführend: Die Hermeneutik, die beinhaltet, dass Geschichte im ununterbrochen naturalistischen Wirkungszusammenhang stehe und Wunder wie etwa die leibliche Auferstehung Jesu nicht "real" sein könne, ist keine "wissenschaftliche Hermeneutik", sondern eine weltanschauliche Hermeneutik, auf deren Basis man wissenschaftlich arbeitet. - Grooooßer Unterschied.

Eigentlich sooo groß auch wieder nicht. Denn Wunder gibt es keine. Deshalb ist die Setzung, nicht von Wundern auszugehen, deckungsgleich mit der Welt, wie wir sie vorfinden. Da hat Bultmann absolut Recht. Und man sollte das mythische Weltbild der Antike berücksichtigen und Wundergeschichten nicht mit Wundern gleichsetzen.

Damit zeigt du nur wieder mal, dass du immer noch nicht verstanden hast, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung in der historischen Jesusforschung ist

Das Problem ist ein anderes: Du weißt ganz offensichtlich selber nicht, was Du mit Deinem eigenen Satz sagst. - Denn wüsstest Du es, würdest Du mit diesen Vorwurf nicht machen.
Also nochmal: Im METHODISCHEN Sinn hast Du nach wie vor recht -

Ich weiß, deshalb schreibe ich es doch.
Nur frage dich doch mal, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung ist und nicht die kanonischen Exegese.

aber Du hast NICHT recht in Bezug auf die Erforschung der Wirklichkeit Jesu. - Da gibt es auch andere.

Aber nicht in der historischen Forschung. Dazu mußt du in die Fiktion und Fantasyabteilung wechseln. Aber offenbar genügt dir das nicht.

Dein Fehler ist, dass du Perspektivwechsel mit Glaubensideologie verwechselst.

Du projezierst ständig exakt Deine Probleme auf mich. - Nein: ICH weiss, was Perspektivenwechsel/Hermeneutik-Wechsel ist - was anderes predige ich die ganze Zeit? - DEIN Problem ist, nicht zu erkennen, dass die HKM-Grundlagen genauso hermeneutisch glaubensbasiert sind wie andere Glaubens-Hermeneutiken auch.

Nein, das ist dein üblicher Versuch, wissenschaftliche Methodik in deinen glaubensbasierten Sumpf hinunter zu ziehen. Das ist dir bisher nicht gelungen und es wird dir nicht gelingen.

Wie schon gesagt: es gibt eine historische Jesusforschung. Die "Wirklichkeit Jesus Forschung" ist ein closssche Luftnummer.

Letztere Forschung gibt es natürlich NICHT, ABER es gibt keine Forschung über Jesus, die nicht dessen Wirklichkeit zum Zielpunkt hat. - Wenn Du DAS als erstes verstehen würdest, wären wir schon einen großen SChritt weiter.

Mit Fiktion und Fantasy, Legenden und Mythen hat man kaum eine Chance, zum historischen Kern vorzudringen. Das große Verdienst der Forschung ist es, diese Schichten freigelegt zu haben.
Was dann zum Vorschein kam, hat vielen nicht gefallen. Aber Glaubensideologie hat hier nichts verloren und ist irrelevant.

[Roland]

Den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese stimmt Lindemann in vollem Umfang zu - glaubt aber, dass Gott nach Jesu Tod am Kreuz eingegriffen und diesen Menschen zu sich geholt und damit zum Messias erhöht hat.

Das darf er ja. Es stimmt halt nur mit den Texten nicht überein.

Wenn Lindemann glaubt, dass Gott Jesus nach dessen Tod zu sich erhöht hat, was hindert ihn daran auch die anderen Handlungen Gottes, die die Texte beschreiben, zu glauben? Viele Theologen glauben einfach, man könne es dem "modernen Menschen" nicht mehr zumuten, etwa die Jungfrauengeburt als historisches Geschehen anzusehen und die Wunder ect. Sie glauben, wenn man das alles irgendwie umdeutet, erreiche man die heutigen Menschen eher. Ergebnis ist, dass dieses übrigbleibende, blutleere Wortgeklingel niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken kann. Während viele Freikirchen, die die Bibel noch ernst nehmen, wachsen, stehen diese Theologen vor leeren Kirchenbänken. Ein Theologe, der Gott nicht zutraut zu handlen, ist eine Witzfigur, den niemand ernst nehmen kann. Und eine Kirche, die nur noch politische, karitative und moralische Dinge predigt und verfolgt, tut besser daran, sich zu liquidieren und den Betrieb dem Roten Kreuz zu vermachen.

Christen haben Christus zu verkünden, mit allen (scheinbaren) Zumutungen, die das für "den sogenannten modernen Menschen" mit sich bringen mag.

[Roland]

Es ist doch noch viel irrwitziger. Er [Lindemann] sagt z. B. dass kein ernst zu nehmender Exeget mehr an die Jungfrauengeburt glaubt, sagt aber gleichzeitig, dass er kein Problem damit hat, das Glaubensbekenntnis nachzubeten: geboren aus der Jungfrau Maria.
Man kann daraus nur schließen, dass er sich selbst nicht für einen ernst zu nehmenden Exegeten hält.

Ja, das könnte man meinen.

Da hat Hirschhausen auch Recht. Wissenschaft verkündet keine ewig gültigen Wahrheiten, in deren Namen Menschen verfolgt und ermordet werden, sondern ist immer offen für neue Erkenntnisse.

Oh, auch von der Wissenschaft sind, gerade in Deutschland, schreckliche Verbrechen begangen worden.
Man kann das genauso wenig "DER Wissenschaft" allgemein anlasten, wie man es "DEM Christentum" anlasten kann, wenn in ihrem Namen Verbrechen begangen wurden, die die Botschaft Christi mit Füßen getreten haben.

Du kannst gerne die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher bezeichnen.

Nicht die gesamte, nur die, die das Gegenteil dessen als Ergebnis präsentieren, was die Texte besagen.

Du verwechselst diese mit den Glaubensideologen.

Die "Jesusforscher" die die Bibel fälschen, sind in der Tat Glaubensideologen. Ich laste das nicht der Wissenschaft an.

20 Jahre sind eine lange Zeit, in der Legenden ins Kraut schießen können.

Das darfst du ja gern glauben, lieber Sven. Es ist aber auch nicht mehr, als dein Glaube.
Dass Lügengeschichten (während die Augenzeugen noch lebten) eine solche Wirkung entfalten konnten, ist nur eben außerordentlich unwahrscheinlich.

(Der Jesus im Fleische geht uns nichts an..)

Ich hatte dich schonmal gefragt, wo dieses "Paulus-Zitat" stehen soll. Es kam keine Antwort.

Eben waren es noch spätere Generationen, jetzt erzählst du was von Legendenbildung, während die Augenzeugen noch leben. Das ist völlig auszuschließen.

Den Augenzeugen war auch versprochen worden, dass sie den Tod nicht schmecken werden, bis das Gottesreich kommt. Auch diese Hoffnung wurde enttäuscht.

"Einigen Augenzeugen" steht da. Und bereits im nächsten Vers geschieht genau das in der Verklärung Jesu (Markus 9, 1-9).

Nochmal Timothy Keller:

Na ja, was erwartest du von einem presbyterianischen Pastor? Sicher keine historisch-kritische Exegese, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Ein Theologie-Professor. Und das Argument ist schlagend. Mit Lügengeschichten hätten die Christen bei den Augenzeugen maximal die Lacher auf ihrer Seite gehabt. Aber für dich genügt eben nur "wissenschaftlichen Ansprüchen", was die Texte auf den Kopf stellt. Schon klar.

Es gibt keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht.

Das sieht die Forschung anders (siehe auch Lindemann dazu), der die Naherwartung für authentisch hält. Und vor allem kann die Forschung plausible und nachvollziebare Gründe liefern, die keine Glaubensentscheide voraussetzen, wie bei Kanonikern.

Das kann sie eben nicht. Wer eine irrtümliche Naherwartung bei Jesus proklamiert, muss notwendigerweise das NT größtenteils für gefälscht erklären. Verschwörungstheorie pur.

Jesus hat sich unetwegt selbst verkündigt:
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9 …

Dummerweise sieht die Forschung das Johannesevangelium als weitgehend unhistorische und freie Erzählung eines unbekannten Autors.

Gerd Theissen in "Der historische Jesus" über das Johannesevangelium:
"Das Johannesevangelium ist durch mehrere frühe Papyri von der 1. Hälfte des 2. Jh. an sehr gut bezeugt. Abgesehen von der eindeutig sekundären Perikope 7,53-8,11 ist der Text nach dem handschriftlichen Befund nie anders als in der vorliegenden Fassung kursiert."
Neben verschiedenen Vermutungen (Die HKM ist ja eine "Wissenschaft der Vermutens") sagt Theissen über den Verfasser, dass die Herausgeber den "Lieblingsjünger" Jesu nennen und für dessen Wahrhaftigkeit bürgen und dass schon Irenäus den Sohn des Zebedäus, also den Apostel Johannes mit dem Lieblingsjünger idendifiziert hat. Jedenfalls könne es auf einen, nicht allzu bekannten Jünger Jesu zurückgehen, der Petrus lange überlebt hat. Entstehungszeit wohl um die Jahrhundertwende, extreme Spätdatierung sei aufgrund von Papyrus-Funden unmöglich. Es gibt auch Forscher, die es wesentlich früher datieren. Das Johannesevangelium ist also mit großer Wahrscheinlichkeit direkt von einem Augenzeugen verfasst.
Wieder bist du Kubitza auf den Leim gegangen.

Abgesehen davon habe ich Zitate aus ALLEN vier Evangelien gebracht, die zeigen, dass Jesus sich selbst als Sohn Gottes betrachtet hat.

Das bestreitet ja niemand, dass Paulus kursierende Legenden und Geschichten aufgegriffen hat.
Die Theologie, die er daraus gebastelt hat, ist aber sein eigenes Werk.

Dass er "kursierende Legenden und Geschichten aufgegriffen hat" und sich daraus etwas "gebastelt" und ausgedacht hat, dürfen du, Kubitza und die Giordano-Bruno-Stiftung ja gern glauben. Es stimmt aber mit den Quellen nicht überein und dem, was Paulus selbst in den Briefen schreibt. Ist also auch eher verschwörungstheoretisches story-telling.
Außerdem: Dass er für ausgedachte Legenden ins Martyrium gegangen wäre, ist äußerst unwahrscheinlich. Er ist vielmehr Jesus vor Damaskus selbst begegnet. Nur so ist zu erklären, dass aus einem erbitterten Gegner des neuen Glaubens ein Verkündiger wurde, aus dem Pharisäer Saulus der Apostel Paulus.