Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Aber nicht auf die Darstellungen Dritter. Man hat aber den Eindruck, das ist dir ganz Recht. So kannst du dich immer wieder damit herausreden, dass die Dritten es falsch verstanden haben.

Das ist wirres Zeug, weil es genauso auf den Autor beziehen kann. - Das Problem bleibt dasselbe und ist nur dadurch lösbar, dass man entweder den Autoren umfassend (!!) liest (mal als Vergleich: Ich habe für die ersten 15 Bücher des AT so um die 1000 Stunden gebraucht -

Hast du eine Leseschwäche?

Das Hineinwerfen von Zitaten taugt sehr wenig - will man es seriös machen, muss man SEHR viel arbeiten. - Mir wäre es am liebsten, wenn man die Autoren von Zitaten verborgen hinterlegen, aber nicht zeigen würde - damit jeder gezwungen ist, über den Inhalt nachzudenken. - Denn dann ist schnell passiert, dass ein Berger-Zitat einem Bultmann zugeordnet wird und umgekehrt.

Wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reißt, könnte das passieren. Bei essentiellen Aussagen im Kontext ist das eher unwahrscheinlich.

Wenn du ständig "mißverstanden" wirst, könnte es auch an dir selbst und deinen unsauberen Formulierungen liegen.

Auch das kann passieren - aber es passiert halt immer bei denselben.

Eben, das ist aber nicht meine/unsere Schuld.

Sie benötigt keine Setzungen wie, Jesus ist Gottes Sohn oder die Bibel ist Gottes Wort, das nicht hinterfragt werden darf.

Darf die kritisch-rationale Grundhaltung kritisch hinterfragt werden? - Oder das Postulat der naturalistischen Wirkungszusammenhänge der GEschichte?

Prinzipiell darf man alles kritisch hinterfragen. Nur sollte man dann belegen können, dass die Alternativen besser, bzw. wahrscheinlicher sind.
Da z. B. ein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge noch nie beobachtet werden konnte, ist Bultmann wohl eher auf der richtigen Spur.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Welche jesuanischen Wunder sind denn eine Metapher?
Keine Ahnung - wichtig ist, dass man beides für möglich hält und nicht ideologisch ausschließt.
Aha, also wieder mal nur so dahingesagt, damit die Zeilen vollgeschrieben sind.

Dumpf-aggressiv daneben. - Es geht hier um die Erkenntnis, dass sowohl historisch wörtlich war als auch Metapher sein kann, dass bspw. Jesus über den See Genetsareth gelaufen ist.- DAS muss ergebnisoffen erkannt werden. - WELCHER Fall wie zuzuordnen ist, ist eine schwierige Frage und wahrscheinlich eh nicht falsifizierbar.

Nun vergiß mal deine ewige Falsifizierbarkeit. Ich kann mich irren, aber jesuanische Wunder als Metapher sind mir weder in der Forschung, noch bei Dogmatikern/Kanonikern begegnet.
Hast du eine Quelle?

[closs]

Wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reißt, könnte das passieren. Bei essentiellen Aussagen im Kontext ist das eher unwahrscheinlich.

Es ist leider nicht unüblich, dass bei eigener Lektüre plötzlich was ganz anderes rauskommt als das, was im Schein-Kontext hineingeworfen wird. - Wie auch immer: Man sollte nur das zitieren, was man verstanden hat.

Eben, das ist aber nicht meine/unsere Schuld.

Nein - nie.

Prinzipiell darf man alles kritisch hinterfragen. Nur sollte man dann belegen können, dass die Alternativen besser, bzw. wahrscheinlicher sind.

Bringt so nichts. - Denn "belegen" und "besser" sind bereits weltanschauliche Begriffe - in der Regel kommt raus, dass man das kritisch-rationale Denken nur dann kritisieren darf, wenn man Kritik kritisch-rational nachweisen kann. - Das ist extrem zirkelreferent gedacht. - Unter "Kritik" verstehe ich weit mehr.

Da z. B. ein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge noch nie beobachtet werden konnte, ist Bultmann wohl eher auf der richtigen Spur.

Auch das ist zirkelreferent. - Wenn man Geschichte kritisch-rational untersucht,´beobachtet man selbstverständlich Solches nicht. - Daraus zu schließen, dass deshalb Bultmann recht habe, ist inzüchtig.

Ich kann mich irren, aber jesuanische Wunder als Metapher sind mir weder in der Forschung, noch bei Dogmatikern/Kanonikern begegnet. Hast du eine Quelle?

Quellen? - Ist es nicht eine Quelle, dass die HKM dazu neigt, Dinge wie die leibliche Auferstehung als nicht wörtlich zu Verstehendes darzustellen? - Die HKM selbst ist die Quelle.

[Pluto]

Quellen? - Ist es nicht eine Quelle, dass die HKM dazu neigt, Dinge wie die leibliche Auferstehung als nicht wörtlich zu Verstehendes darzustellen? - Die HKM selbst ist die Quelle.

Ausgeschlossen!
Die HKM ist ein systematischer Prozess und keine Entität. Sie kann deshalb auch nicht als Quelle fungieren.
Also... wo sind die Quellen?

[closs]

Die HKM ist ein systematischer Prozess und keine Entität. Sie kann deshalb auch nicht als Quelle fungieren.
Also... wo sind die Quellen?

Ich weiß jetzt nicht, worauf Du raus willst. - Meine Aussage: Die HKM ist als definierte Methodik die Quelle für darauf basierende Interpretationen von Texten - bei anderen Exegese-Formen sind es andere Quellen, die die Interpretation bestimmen.

Oder meinst Du mit "Quelle" konkrete Text-Quellen? - Wenn ja: Das bringt nichts, weil sie in vielen Fällen unterschiedlich interpretiert werden können. - Du wirst erleben und hast erlebt, dass zu einer bestimmten Fragestellung DIESELBEN Textstellen als Beleg für ganz unterschiedliche, sich gar widersprechende Interpretationen angegeben werden. - Da ist nicht das Problem.

Ein agnostischer und ein spiritueller Bibel-Interpretet haben exakt dieselben Quellen zur Verfügung und kommen aus jeweils weltanschaulichen Gründen zu ganz anderen Ergebnissen. - Es liegt nicht an den Textquellen.

[Münek]

Oder meinst Du mit "Quelle" konkrete Text-Quellen? - Wenn ja: Das bringt nichts, weil sie in vielen Fällen unterschiedlich interpretiert werden können. - Du wirst erleben und hast erlebt, dass zu einer bestimmten Fragestellung DIESELBEN Textstellen als Beleg für ganz unterschiedliche, sich gar widersprechende Interpretationen angegeben werden.

Was die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu betrifft, ist Deine Aussage von sich widersprechenden Interpretationen schlicht falsch.

Über Jesu Irrtum besteht ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Exegese. Dieser Konsens wird von Nichtexegeten wie den
wirklich renommierten Theologen Karl Rahner und Hans Küng sowie dem Kardinal Walter Kasper mitgetragen.

Dezidierten Widerspruch gibt es allein von Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher", wobei er sich in wissenschaftswidriger
Weise erdreistet, sein abenteuerliches "Gegenargument" lediglich auf eine einzige Bibelstelle zu stützen und die zahlreichen ande-
ren Aussagen Jesu zum Thema "nahes Gottesreich" unter den Tisch fallen zu lassen. Berger selbst bezeichnet sich als Außenseiter
innerhalb der Exegetenzunft.

Ratzinger wiederum geht einer sachlichen Auseinandersetzung mit den Argumenten der neutestamentlichen Wissenschaft einfach
aus dem Weg (warum wohl?) und stellt in seinem Jesusbuch schlicht auf den Standpunkt, dass das von Jesus angekündigte Gottes-
reich von diesem selbst verkörpert werde - was ihm wiederum promt den Widerspruch von Klaus Berger einbrachte.

So und nicht anders ist die Sachlage.

[Münek]

Oder meinst Du mit "Quelle" konkrete Text-Quellen? - Wenn ja: Das bringt nichts, weil sie in vielen Fällen unterschiedlich interpretiert werden können. - Du wirst erleben und hast erlebt, dass zu einer bestimmten Fragestellung DIESELBEN Textstellen als Beleg für ganz unterschiedliche, sich gar widersprechende Interpretationen angegeben werden.

Was die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu betrifft, ist Deine Aussage von sich widersprechenden Interpretationen schlicht falsch.

Über Jesu Irrtum besteht ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Exegese. Dieser Konsens wird von Nichtexegeten wie den
wirklich renommierten Theologen Karl Rahner und Hans Küng sowie dem Kardinal Walter Kasper mitgetragen.

Dezidierten Widerspruch gibt es allein von Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher", wobei er sich in wissenschaftswidriger
Weise erdreistet, sein abenteuerliches "Gegenargument" lediglich auf eine einzige Bibelstelle zu stützen und die zahlreichen ande-
ren Aussagen Jesu zum Thema "nahes Gottesreich" unter den Tisch fallen zu lassen. Berger selbst bezeichnet sich als Außenseiter
innerhalb der Exegetenzunft.

Ratzinger wiederum geht einer sachlichen Auseinandersetzung mit den Argumenten der neutestamentlichen Wissenschaft einfach
aus dem Weg (warum wohl?) und stellt in seinem Jesusbuch schlicht auf den Standpunkt, dass das von Jesus angekündigte Gottes-
reich von diesem selbst verkörpert werde - was ihm wiederum promt den Widerspruch von Klaus Berger einbrachte.

So und nicht anders ist die Sachlage.

[closs]

Was die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu betrifft, ist Deine Aussage von sich widersprechenden Interpretationen schlicht falsch.

Das grenzt jetzt wirklich an Wahrnehmungs-Verschiebung. - Es gibt ja nun wirklich aus methodischen Gründen der historisch-kritischen Exegese Begründungen, warum sich Jesus hier geirrt hat - trotzdem interpretieren die großkirchlichen Kirchen aus IHRER Perspektive mehrheitlich gegenteilig - das ist nun mal so.

Dezidierten Widerspruch gibt es allein von Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher"

Nein - dieser Widerspruch ist die Regel in der Theologie. - Frag mal 10 beliebige Theologen der RKK oder der Lutheraner - oder 100, wenn Du eine belastbare statistische Grundlage haben willst.

[Münek]

Was die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu betrifft, ist Deine Aussage von sich widersprechenden Interpretationen schlicht falsch.

Das grenzt jetzt wirklich an Wahrnehmungs-Verschiebung. - Es gibt ja nun wirklich aus methodischen Gründen der historisch-kritischen Exegese Begründungen, warum sich Jesus hier geirrt hat - trotzdem interpretieren die großkirchlichen Kirchen aus IHRER Perspektive mehrheitlich gegenteilig - das ist nun mal so.

Das ist überhaupt nicht so.

Nein - meine Beschreibung der Sachlage, wie sie sich in der Wirklichkeit darstellt, ist korrekt. Dem breiten Konsens in der neutestamentlichen Exegese und darüber hinaus über Jesu fehlgeschlagene Naherwartung sind die Kirchen NIE mit einer
offiziellen Verlautbarung oder Stellungnahme entgegen getreten, sondern mit beredtem Schweigen begegnet.

Dies ist der Status quo.

Hätten sich die Kirchen offiziell dem Ergebnis ihrer eigenen Bibelwissenschaftler entgegengestellt, hätten sie sich im Übrigen
einer Kompetenzüberschreitung schuldig gemacht; denn die Auslegung biblischer Texte fällt in den ausschließlichen Zustän-
digkeitsbereich der Exegese.

[Roland]

Nein - meine Beschreibung der Sachlage, wie sie sich in der Wirklichkeit darstellt, ist korrekt. Dem breiten Konsens in der neutestamentlichen Exegese und darüber hinaus über Jesu fehlgeschlagene Naherwartung sind die Kirchen NIE mit einer
offiziellen Verlautbarung oder Stellungnahme entgegen getreten, sondern mit beredtem Schweigen begegnet.

Dies ist der Status quo.

Hätten sich die Kirchen offiziell dem Ergebnis ihrer eigenen Bibelwissenschaftler entgegengestellt, hätten sie sich im Übrigen
einer Kompetenzüberschreitung schuldig gemacht; denn die Auslegung biblischer Texte fällt in den ausschließlichen Zustän-
digkeitsbereich der Exegese.

Das würde bedeuten, dass "die Kirchen" sich von ihrer Kernbotschaft, die nunmehr seit Jahrtausenden gilt, vollkommen verabschiedet hätten. Eine Auslegung, die Jesus als irrenden Wanderprediger darstellt, ist nur aufrecht zu erhalten, wenn man alles, was Kirche ausmacht und dazu 99% der Bibel aufgibt.
Mag sein, dass das in Teilen der Fall ist aber dort bleiben die Gottesdienstbesucher zurecht immer mehr aus.

[closs]

Hätten sich die Kirchen offiziell dem Ergebnis ihrer eigenen Bibelwissenschaftler entgegengestellt, hätten sie sich im Übrigen
einer Kompetenzüberschreitung schuldig gemacht; denn die Auslegung biblischer Texte fällt in den ausschließlichen Zustän-
digkeitsbereich der Exegese.

Das sind interne Zurechtlegungen, die mit der Realität draußen nichts zu tun haben.

Die Theologie macht sich NICHT einer Kompetenzüberschreitung schuldig, wenn sie die Sachergebnisse der HKM inhaltlich interpretiert - es ist eher umgekehrt so, dass die HKM ihren Rahmen sprengt, wenn sie geistig interpretiert. - Die inhaltliche, geistige Auslegung biblischer Texte fällt in den ausschließlichen Zuständigkeitsbereich der theologischen Disziplinen, die sich auf die Wortauslegung der Exegese stützen. - Da scheint es Missverständnisse zu geben.