Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

"Er war nur Mensch, nur ein irrender Wanderprediger mit Naherwartung" ist glaubensbasierte Exegese, die noch dazu den Texten von A-Z widerspricht. Das muss also gleich zweimal durch den Rost fallen.

Nee, die Naherwartung ergibt sich zwingend aus den Textquellen.

Sie ist aufgrund der Gesamtheit der Textquellen vielmehr auszuschließen.
Dass sie trotzdem proklamiert wird, ist Ausdruck antichristlicher Glaubensdogmatik und hat deshalb nichts mit Wissenschaft zu tun.

Du musst dich mal von Bergers Rockzipfel lösen und die Forschungsergebnisse objektiv betrachten. Frag dich doch mal, warum selbst Gläubige zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Das hat nichts mit antichristlicher Einstellung zu tun, sondern ist den Quellen geschuldet.
Es ist nun mal so, dass man die älteren Quellen für die authentischeren hält. Was spätere Generationen daraus gemacht haben, ist eine ganz andere Geschichte. Deshalb besteht ein breiter Konsens in Bezug auf die Naherwartung.

[closs]

Eben, und anhand er Quellen erwartete der Wanderprediger die nahe Gottesherrschaft, bzw. das Ende der bestehenden Ordnung.

Was hat das mit "empirisch" zu tun? - Das ist eine Interpretation im Sinne von: "WIR glauben, dass Jesus DAS so gemeint hat, wie WIR es uns vorstellen".

Wenn es Wunder gäbe, würde die Forschung dies selbstverständlich berücksichtigen.

Zirkelschluss: "Wir untersuchen so, als gäbe es keine Wunder, würden es aber berücksichtigen, wenn es welche gäbe".

Es gibt keine inhaltliche Kritik.

Es gibt eine inhaltliche Kritik an der Hermeneutik (von Teilen) der HKM. - Die wissenschaftliche Kompetenz ("Das Arbeiten innerhalb dieser Heremeneutik") kritisiert er natürlich NICHT.

Es geht, wie Münek richtig sagt, um den auf Basis der Quellen historisch fassbaren Jesus. Den ontischen kannst du dir in die Haare schmieren.

"Historisch fassbar" ist hermeneutisch - "ontisch" ist wirklich - in die Haare schmieren????

Nein, ich meine den auf Basis der Quellen historisch fassbaren Jesus.

Also methodisch-hermeneutisch. - Aber gerade davon gibt es eben nicht nur einen, sondern mehrere Jesüsser.

Nicht unbedingt und mit absoluter Sicherheit, aber auf Basis der Quellen mit großer Wahrscheinlichkeit.

Ein Null-Satz, da Du "Wahrscheinlichkeit" an der eigenen Hermeneutik bemisst.

Das ist ja lediglich eine Behauptung von dir, die der Befundlage der Forschung komplett widerspricht.

Nicht der Forschung, sondern Deiner Hermeneutik.

Dass die historische Forschung eine wissenschaftliche Methode verwendet ist eine Selbstverständlichkeit, die du nicht ständig wiederholen musst.

Dann höre halt mal auf, "historisch" auch ontisch zu verwenden - deshalb frage ich doch ständig nach - Du hüpfst hier wie ein Affe von Ast zu ASt.

Nein, Aberglaube ist nicht dasselbe wie die Abwesenheit von Aberglaube.

Aber "Glaube an Gott" ist diesbezüglich dasselbe wie "Glaube an die Exkusivität der naturalistischen Welt".

Ich denke nicht, oder wie erklärst du dir, dass ein streng Gläubiger Lindemanns Redlichkeit in Frage stellt, obwohl dieser seine Gläubigkeit betont?

Weil SChröter möglicherweise seinen Glauben und seine Wissenschaftlichkeit noch nicht philosophisch zusammengebracht hat. - Das kommt oft vor.

Nicht was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des sogenannten christlichen Abendlandes bestimmt.
Rudolf Augstein

Wenn man es leicht umformuliert, macht dieser Satz Sinn:
"Nicht wie Jesus in seiner Zeit, sondern nach seinem Tod verstanden wurde, hat die christliche Religion bestimmt".

Lindemann gibt ja zu, dass der historische Jesus dem Glauben eher im Weg ist.

Das "gibt er nicht zu", sondern "darauf weist er hin" - mit anderen Worten: "Historisch" ist hier - ätsch - METHODISCH und nicht ontisch gemeint. - Mit anderen Worten: Der hermeneutisch kreierte Jesus ist dem kerygmatischen Jesus im Weg-

Und siehst: SChon wieder hast Du "methodisch" mit "ontisch" verwechselst (Du hast es hier nämlich ontisch gemeint).

Es ist aber ganz entscheidend für den hermeneutischen Zugang zu den Texten. Nur so lassen sie sich richtig einordnen.

Es ist entscheidend für DEINE Hermeneutik, weil DAFÜR dieser Zugang der richtige ist. - Du verwechselst immer wieder "hermeneutische/methodische Ergebnisse" mit "Wirklichkeit".

Ja, eine andere und falsche, denn die antiken Texte lassen sich nicht einfach 1:1 in die heutige Zeit übertragen, auch wenn manche das gerne hätten.

Genau das ist doch die Aufgabe der theologischen Disziplinen, die Formsprache der Antike in die heutige Formsprache zu übertragen. - Das entspricht doch gerade der Hermeneutik der Kerygmatik: "Was bedeutet es heute, was damals SO formuliert wurde".

Wissenschaftliche fallen ja nicht durchs Rost, nur glaubensideologische.

Und wieder stellst Du "Hermeneutik" und "Wissenschaft" gegenüber - falsch. - "WIssenschaft" ist die Art und Weise, wie man unterschiedliche Hermeneutiken bearbeitet, aber doch kein Gegenstück von Hermeneutik.

In Deinem Post häufen sich grundlegendste Fehler, auf denen Du Deine Anschauungen aufbaust, die Du auch noch offensiv und schein-überlegen vertrittst - und das auch noch im Namen der "Aufklärung". - Es ist Satire pur.

Nein, so ist die Befundlage der Forschung.

Es ist Befundlage (eines Teils) der HKM-Hermeneutik, aber nicht von DER Forschung. - Du kannst nur deshalb von DER Forschung sprechen, weil Du vorher in orwellschem Begehr ein Neusprech eingerichtet hast, demnach nur die eigene Hermeneutik "Forschung" genannt werden darf. - Das ist durchsichtig und wird von außen gesehen - viel wichtiger wäre allerdings, dass DU es siehst.

Nein, die Forschung wechselt nich mal so eben ihre Hermeneutik wie closs die Unterhosen.

Das tut sie (wie Closs mit den Unterhosen) ständig - es ist ihr Alltag, Dinge unter verschiedenen Perspektiven wissenschaftlich zu untersuchen.

Nein, nicht in der historischen Forschung.

Aber in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu.

Die Naherwartung hat man ihm sicher nicht in den Mund gelegt, denn sie hatte sich ja schon bei Abfassung praktisch als Irrtum erweisen. Sie konnte aber nicht verschwiegen werden, weil sie im Zentrum seiner Verkündigung stand.
Diesen Anspruch der Differenzierung hat Kanonik nicht.

Ultra-schwach. - Niemand kommt in der Theologie auf die Idee, den Gedanken des "nahen Gottesreichs" zu verleugnen - ganz im Gegenteil.

Damit ist gemeint, dass persönliche Glaubensvorlieben im Idealfall keinen Einfluss auf das Ergebnis haben sollten.

Siehst Du - deshalb untersucht Lindemann in der Disziplin der vorgebenen Hermeneutik und trägt die daraus entstehenden "methodischen/hermeneutischen Ergebnisse" mit, hat aber persönlich ein anderes Bild von der Wirklichkeit Jesu.

"Ich bin in meiner Uni, um Jesu Wirklichkeit aus historisch-kritischer Hermeneutik zu beleuchten - was wäre Jesus wirklich, wenn diese Hermeneutik die richtige wäre. - Privat hat mich meine Erkenntnis zu anderen Ergebnissen gebracht - da glaube ich, dass die Wirklichkeit Jesu folgende .... ist".

Das ist ein ganz normaler Vorgang für disziplinierte Wissenschaftler. - Wissenschaft ist IMMER ein "Was wäre, wenn mein Modell/meine hier vertretene Hermeneutik die richtige wäre". - Das heißt ebenfalls: Wenn Ratzinger (von seinem hohen Alter abgesehen) einwilligen würde, das Was-wäre-wenn-Szenario aus heutig dominanter HKM-Hermeneutik wissenschaftlich zu bearbeiten, würde er zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie Theißen - das wäre keine große Kunst für einen gestandenen Wissenschaftler.

Wenn Du dies "schizophren" nennst (wie mehrfach bei Lindemann geschehen), verrätst Du ein eklatantes Nicht-Wissen in Bezug auf das, was "WIssenschaft" ist. - Wie oben schon gesagt: Dieser Post ist voll von grundlegendsten Fehlern.

[Pluto]

"Historisch fassbar" ist hermeneutisch - "ontisch" ist wirklich - in die Haare schmieren????

Ja klar, weil du eh keine Chance hast den ontischen Jesus zu finden. Das geben die Texte nicht her.

Also methodisch-hermeneutisch. - Aber gerade davon gibt es eben nicht nur einen, sondern mehrere Jesüsser.

Historisch-krtisch gibt es nur einen.

Kennst du den presbyterianischen Pastor Thomas Bayes aus dem 17. Jahrhundert? Der ist so wichtig, dass er über 7 millionen mal bei einer Google-Anfrage kommt. Bayes hat uns gelehrt dass:
1) Ein Mensch immer Glaubenssätze besitzt und diese niemals 100% sind.
2) Dass man den Wahrheitsgehalt als Wahrscheinlichkeit angeben kann.
3) jede neue Information zum Thema diese Wahrscheinlichkeit beeinflusst.

Der Mensch braucht also nur Informationen über Jesus zu sammeln, um sich dem wirklichen Jesus zu nähern, und ständig die Wahrscheinlichkeiten seines Glaubenskonstrukts anzupassen.

[Roland]

Frag dich doch mal, warum selbst Gläubige zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Schwierig gläubiger Christ zu sein, also jemand, der an Jesus als den von Gott gesandten Christus glaubt – und gleichzeitig zu dem Ergebnis zu kommen, er sei ein Wanderprediger gewesen, der sich in seinen "Erwartungen" geirrt habe.

Es ist nun mal so, dass man die älteren Quellen für die authentischeren hält.

Und die allerältesten sind es ja gerade, die ihn als Gottes Sohn bezeichnen. In den allerältesten Quellen werden bereits vorher vorhandene Formeln zitiert, die Jesus als Christus, als Gott gleich bezeichnen.
Wikipedia:

"Im NT lassen sich einige Christuslieder bzw. -hymnen an sprachlichen Merkmalen aus dem jeweiligen Kontext als Zitat herausschälen. Die Literarkritik beobachtet dazu entsprechende Einleitungen, Subjektwechsel, Versmaß, Gedichtstil und die Funktion als Beweis bzw. Begründung für andere Aussagen. Solche hymnischen Zitate waren den Adressaten einer urchristlichen Gemeinde oder einzelnen Empfängern eines NT-Briefs bekannt oder wurden zumindest vom Verfasser als bekannt vorausgesetzt."

Also, dass Jesus Gottes Sohn war, Gott gleich, die Bedeutung von Kreuz und Auferstehung, das war von Anfang an, unmittelbar nach seinem Tod in der Urgemeinde bekannt. So sagt es die Literarkritik, ein Werkzeug der HKM.
Dazu gehört u.a. Phil 2. Nochmal Ratzinger:

"Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte." (Ratzinger "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I)

Das ist ein bereits in der Gemeinde bekannter Christus-Hymnus, den Paulus nur zitiert.

Was spätere Generationen daraus gemacht haben, ist eine ganz andere Geschichte.

Noch vor dem ersten Brief des Paulus, war das alles bekannt und voll entfaltet. So sagt es die wissenschaftliche Literarkritik.
Es ist kein Ergebnis späterer Generationen.

Deshalb besteht ein breiter Konsens in Bezug auf die Naherwartung.

Breiter Konsens unter den Bibelfälschern vielleicht.

[Josi]

Zirkelschluss: "Wir untersuchen so, als gäbe es keine Wunder, würden es aber berücksichtigen, wenn es welche gäbe".

Du und Deine eigenst willkürlich definierten Termini mal wieder... voll lustig.
Aber ok, nicht jeder muss wissen, was ein Zirkelschluss ist, darum ich Dir mal ein wenig unter die Arme greifen möchte.
Also; ein Zirkelschluss entsteht immer dann, wenn etwas Behauptetes im Ganzen, oder in Teilen im Beweisgang erneut verwendet wird.
Beispiel: Der Gott Hydiapol existiert, weil er mich mit seinem hydiapolistischen Geist erfüllt hat - darum wir es mit einer hydiapolistischen Offenbarung zu tun haben; nachzulesen im Hydiapolatbuch, welches von Hydiapol inspiriert von vielen Hydiapolisten verfasst wurde.
Aber auch sein Sohn mit Namen Hydiapolileinchen bezeugt die Existenz seines Vaters mit Namen Hydiapol, darum er seine Anhänger anwies, in allen Ländern der Welt Hydiapolatren errichten zu lassen, damit diese Bauten als gleichsam Versammlungsorte den Hydiapolismus auf ewig präsent halten mögen.

Waren das nun genug Zirkelschlüsse, werter Closs, oder muss man Dir solchen Zirkelschlussunsinn noch dicker auftragen, bis Du diesen verstehst?

[sven23]

Eben, und anhand er Quellen erwartete der Wanderprediger die nahe Gottesherrschaft, bzw. das Ende der bestehenden Ordnung.

- Das ist eine Interpretation im Sinne von: "WIR glauben, dass Jesus DAS so gemeint hat, wie WIR es uns vorstellen".

Es ergibt sich aufgrund der Quellen, wenn man sie nicht glaubensideolgisch verzerrt untersucht, sondern historisch-kritisch.

Wenn es Wunder gäbe, würde die Forschung dies selbstverständlich berücksichtigen.

Zirkelschluss: "Wir untersuchen so, als gäbe es keine Wunder, würden es aber berücksichtigen, wenn es welche gäbe".

Das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Beschreibung der Welt, wie sie nun mal ist.

Es gibt keine inhaltliche Kritik.

Es gibt eine inhaltliche Kritik an der Hermeneutik (von Teilen) der HKM. - Die wissenschaftliche Kompetenz ("Das Arbeiten innerhalb dieser Heremeneutik") kritisiert er natürlich NICHT.

Eben, er kritisiert die Ergebnisse, die nicht in seine Glaubensideologie passen.

Es geht, wie Münek richtig sagt, um den auf Basis der Quellen historisch fassbaren Jesus. Den ontischen kannst du dir in die Haare schmieren.

"Historisch fassbar" ist hermeneutisch - "ontisch" ist wirklich - in die Haare schmieren????

Weil jede historische Person ein "ontisches" Phantom ist, das nicht zu fassen ist, und demzufolge keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Nein, ich meine den auf Basis der Quellen historisch fassbaren Jesus.

Also methodisch-hermeneutisch. - Aber gerade davon gibt es eben nicht nur einen, sondern mehrere Jesüsser.

Für die 42000 Konfessionen mag das zutreffen, nicht für die historische Jesusforschung, die ein relativ einheitliches Bild liefert. Es gibt mehr Konsenspunkte als Glaubensideologen lieb ist.

Nicht unbedingt und mit absoluter Sicherheit, aber auf Basis der Quellen mit großer Wahrscheinlichkeit.

Ein Null-Satz, da Du "Wahrscheinlichkeit" an der eigenen Hermeneutik bemisst.

Jedenfalls nicht an Glaubenshermeneutik, die hat in historischer Forschung nichts verloren.

Das ist ja lediglich eine Behauptung von dir, die der Befundlage der Forschung komplett widerspricht.

Nicht der Forschung, sondern Deiner Hermeneutik.

Nein, die Ergebnisse der Forschung liegen vor und sollten langsam mal auch einem gedächtnisschwachen closs bekannt sein.

Dass die historische Forschung eine wissenschaftliche Methode verwendet ist eine Selbstverständlichkeit, die du nicht ständig wiederholen musst.

Dann höre halt mal auf, "historisch" auch ontisch zu verwenden - deshalb frage ich doch ständig nach - Du hüpfst hier wie ein Affe von Ast zu ASt.

Du bist der Einzige, der ständig vom ontischen Jesus faselt. Die Forschung macht das gar nicht.

Nein, Aberglaube ist nicht dasselbe wie die Abwesenheit von Aberglaube.

Aber "Glaube an Gott" ist diesbezüglich dasselbe wie "Glaube an die Exkusivität der naturalistischen Welt".

Sach ich doch.

Ich denke nicht, oder wie erklärst du dir, dass ein streng Gläubiger Lindemanns Redlichkeit in Frage stellt, obwohl dieser seine Gläubigkeit betont?

Weil SChröter möglicherweise seinen Glauben und seine Wissenschaftlichkeit noch nicht philosophisch zusammengebracht hat. - Das kommt oft vor.

In der clossschen Phantasie scheint ja so einiges vorzukommen.
Welcher philosophischen Richtung gehört denn Lindemanns Einstellung an?
Also ein Glaubensbekenntnis nachzubeten und gleichzeitig zu sagen: in Wirklichkeit war es aber ganz anders.
Oder umgekehrt: wissenschaftlich zu forschen um dann postwendend die Forschungsergebnisse wegzubeten.

Nicht was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des sogenannten christlichen Abendlandes bestimmt.
Rudolf Augstein

Wenn man es leicht umformuliert, macht dieser Satz Sinn:
"Nicht wie Jesus in seiner Zeit, sondern nach seinem Tod verstanden wurde, hat die christliche Religion bestimmt".

Eben, und dazu gehört auch Veränderung, Verfälschung und Ignorieren seiner Lehre und Anweisungen. Das ist im Grunde das, was die Forschung zusammenfassend sagt.

Lindemann gibt ja zu, dass der historische Jesus dem Glauben eher im Weg ist.

Das "gibt er nicht zu", sondern "darauf weist er hin" - mit anderen Worten: "Historisch" ist hier - ätsch - METHODISCH und nicht ontisch gemeint. - Mit anderen Worten: Der hermeneutisch kreierte Jesus ist dem kerygmatischen Jesus im Weg-
Und siehst: SChon wieder hast Du "methodisch" mit "ontisch" verwechselst (Du hast es hier nämlich ontisch gemeint).

Nein, du bist der Einzige, der uns mit ontischem Geschwafel langweilt.
Wie Schröter richtig sagt: in jeder anderen Disziplin wäre das undenkbar. In der Theologie ist diese Schizophrenie Standard.

Es ist aber ganz entscheidend für den hermeneutischen Zugang zu den Texten. Nur so lassen sie sich richtig einordnen.

Es ist entscheidend für DEINE Hermeneutik, weil DAFÜR dieser Zugang der richtige ist. - Du verwechselst immer wieder "hermeneutische/methodische Ergebnisse" mit "Wirklichkeit".

Es zeugt nur von Hilflosigkeit, wenn man meint, mit Glaubensideologie der historischen Wahrheit näher zu kommen als mit historischer Forschung.
Du merkst ja an dir selber, dass das lediglich plumpe Behauptungen sind, die wissenschaftlich nicht untermauert werden können.

Ja, eine andere und falsche, denn die antiken Texte lassen sich nicht einfach 1:1 in die heutige Zeit übertragen, auch wenn manche das gerne hätten.

Genau das ist doch die Aufgabe der theologischen Disziplinen, die Formsprache der Antike in die heutige Formsprache zu übertragen. - Das entspricht doch gerade der Hermeneutik der Kerygmatik: "Was bedeutet es heute, was damals SO formuliert wurde".

Es bedeutet ganz einfach, dass der Jesus der Evangelien nie existiert hat.

Wissenschaftliche fallen ja nicht durchs Rost, nur glaubensideologische.

Und wieder stellst Du "Hermeneutik" und "Wissenschaft" gegenüber - falsch. - "WIssenschaft" ist die Art und Weise, wie man unterschiedliche Hermeneutiken bearbeitet, aber doch kein Gegenstück von Hermeneutik.

Dann lies doch richtig: die Gegenüberstellung ist wissenschaftliche Hermeneutik vs. glaubensideologische Hermeneutik.

Nein, so ist die Befundlage der Forschung.

Es ist Befundlage (eines Teils) der HKM-Hermeneutik, aber nicht von DER Forschung. - Du kannst nur deshalb von DER Forschung sprechen, weil Du vorher in orwellschem Begehr ein Neusprech eingerichtet hast, demnach nur die eigene Hermeneutik "Forschung" genannt werden darf. - Das ist durchsichtig und wird von außen gesehen - viel wichtiger wäre allerdings, dass DU es siehst.

Damit zeigt du nur wieder mal, dass du immer noch nicht verstanden hast, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung in der historischen Jesusforschung ist und die kanonische Exegese hier nicht zu gebrauchen ist.
Also wieder mal null Erkenntnisfortschritt.

Nein, die Forschung wechselt nich mal so eben ihre Hermeneutik wie closs die Unterhosen.

Das tut sie (wie Closs mit den Unterhosen) ständig - es ist ihr Alltag, Dinge unter verschiedenen Perspektiven wissenschaftlich zu untersuchen.

Dein Fehler ist, dass du Perspektivwechsel mit Glaubensideologie verwechselst.

Nein, nicht in der historischen Forschung.

Aber in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu.

Wie schon gesagt: es gibt eine historische Jesusforschung. Die "Wirklichkeit Jesus Forschung" ist ein closssche Luftnummer.

[sven23]

Die Naherwartung hat man ihm sicher nicht in den Mund gelegt, denn sie hatte sich ja schon bei Abfassung praktisch als Irrtum erweisen. Sie konnte aber nicht verschwiegen werden, weil sie im Zentrum seiner Verkündigung stand.
Diesen Anspruch der Differenzierung hat Kanonik nicht.

Ultra-schwach. - Niemand kommt in der Theologie auf die Idee, den Gedanken des "nahen Gottesreichs" zu verleugnen - ganz im Gegenteil.

Ulta schwach sind deine ewigen Ausreden.
Vor einem inneren Gottesreich muss man nicht zur Eile und Umkehr mahnen und ein Gottesreich, das schon da ist, muss man nicht herbeibeten: dein Reich komme.
Meinst du, der Konsens in der Forschung besteht nur aus Jux und Dollerei?

Damit ist gemeint, dass persönliche Glaubensvorlieben im Idealfall keinen Einfluss auf das Ergebnis haben sollten.

Siehst Du - deshalb untersucht Lindemann in der Disziplin der vorgebenen Hermeneutik und trägt die daraus entstehenden "methodischen/hermeneutischen Ergebnisse" mit, hat aber persönlich ein anderes Bild von der Wirklichkeit Jesu.

Eben, das gibt es sonst in keiner anderen Disziplin, und darum geht es. Hier werden die Forschungsergebnisse einfach aus glaubensideologischen Gründen "weggeglaubt".

"Ich bin in meiner Uni, um Jesu Wirklichkeit aus historisch-kritischer Hermeneutik zu beleuchten - was wäre Jesus wirklich, wenn diese Hermeneutik die richtige wäre. - Privat hat mich meine Erkenntnis zu anderen Ergebnissen gebracht - da glaube ich, dass die Wirklichkeit Jesu folgende .... ist".

Genau, ich bin tagsüber Geologe, der auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse Lagerstätten für Rohstoffe findet, aber nach Feierabend bin ich Kurzzeitkreationist. Schizophrener gehts doch nicht.

Das ist ein ganz normaler Vorgang für disziplinierte Wissenschaftler. - Wissenschaft ist IMMER ein "Was wäre, wenn mein Modell/meine hier vertretene Hermeneutik die richtige wäre". - Das heißt ebenfalls: Wenn Ratzinger (von seinem hohen Alter abgesehen) einwilligen würde, das Was-wäre-wenn-Szenario aus heutig dominanter HKM-Hermeneutik wissenschaftlich zu bearbeiten, würde er zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie Theißen - das wäre keine große Kunst für einen gestandenen Wissenschaftler.

Auch ein Papst kann heute nicht mehr per Order de Mufti anordnen, wie die Wissenschaft zu arbeiten hat. Glaubensbekenntnisse haben hier jedenfalls nichts verloren.

Wenn Du dies "schizophren" nennst (wie mehrfach bei Lindemann geschehen), verrätst Du ein eklatantes Nicht-Wissen in Bezug auf das, was "WIssenschaft" ist. - Wie oben schon gesagt: Dieser Post ist voll von grundlegendsten Fehlern.

Ja, vor allem von deinen eigenen, aber das ist ja nichts neues.
Wenn Lindemann sowohl von Gläubiger als auch von nicht-Gläubiger Seite Kritik bekommt, dann ist das doch ein starkes Anzeichen dafür, dass hier etwas grundlegend faul ist.
Ein Gutes hat das Lindemann-Interview allerdings. Er bestätigt die meisten Konsenspositionen der Forschung, die Augstein zusammengetragen hat.
Denn zu Beginn der Diskussion wurde auch das von vielen abgestritten.

[sven23]

Frag dich doch mal, warum selbst Gläubige zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Schwierig gläubiger Christ zu sein, also jemand, der an Jesus als den von Gott gesandten Christus glaubt – und gleichzeitig zu dem Ergebnis zu kommen, er sei ein Wanderprediger gewesen, der sich in seinen "Erwartungen" geirrt habe.

Das stimmt, das ist ein Problem. Deshalb wird ja einem Lindemann auch Schizophrenie vorgeworfen, was ein closs aber nicht versteht. Er meint, das sei normal.

Deshalb besteht ein breiter Konsens in Bezug auf die Naherwartung.

Breiter Konsens unter den Bibelfälschern vielleicht.

Du kannst gerne die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher bezeichnen. Fachlich begründen kanst du es nicht und befindest dich damit in "guter" Gesellschaft des evangelischen Katholiken Klaus Berger.

[sven23]

Es ist nun mal so, dass man die älteren Quellen für die authentischeren hält.

Und die allerältesten sind es ja gerade, die ihn als Gottes Sohn bezeichnen. In den allerältesten Quellen werden bereits vorher vorhandene Formeln zitiert, die Jesus als Christus, als Gott gleich bezeichnen.
Wikipedia:

Moment: ob Jesus für sich selbst überhaupt christologische Hoheitstitel beansprucht hat, ist äußerst umstritten und wird meist negativ beantwortet.(bibelwissenschaft.de)
Nach seinem Tod setzte sicher schon bald die Legendenbildung ein und demzufolge ist es nicht verwunderlich, dass sich diese Legenden auch in den Urgemeinden widerfinden.
Als authentisch gilt das Vater unser, das auch Jesus wahrscheinlich selbst als gläubiger Jude gebetet hat.
Aber er hat sich nicht selbst verkündet oder eine Naherwartung auf sich selbst. Das sind die Umdeutungen des Paulus und auch sein angeblicher Sühnetod für die ganze Menschheit ist eine Erfindung des Paulus. Er war der Hauptpromotor der neuen Sekte.

[Andreas]

Ulta schwach sind deine ewigen Ausreden.
Vor einem inneren Gottesreich muss man nicht zur Eile und Umkehr mahnen und ein Gottesreich, das schon da ist, muss man nicht herbeibeten: dein Reich komme.
Meinst du, der Konsens in der Forschung besteht nur aus Jux und Dollerei?

Du bettelst schon wieder nach Antworten, die deine Zerrbilder des angeblichen Konsens der Forschung Lügen strafen. Der von dir so oft zitierte Theißen, wissenschaftlich und ganz ohne Jux und Dollerei dazu:

DEIN REICH KOMME
Die eschatologische Deutung des Vaterunsers:
Das Kommen des Reiches ist die endzeitliche Verwirklichung des Heils, das Gott allein herbeiführt.
Die alltagsbezogene ethische Deutung des Vaterunsers:
Die Bitte zielt (zugleich) auf den universalen Gehorsam aller Menschen: Sein Reich realisiert sich durch diesen Gehorsam.
...
Beide Auslegungstypen müssen wohl miteinander kombiniert werden.
...
Die Endzeit wird im Lichte des ethischen Willens Gottes gesehen, der Alltag im Lichte einer endzeitlichen Befreiung vom Unheil erhellt. Beides aber geschieht in einem Gebet, das sich an Gott wendet. Letztlich sind Zukunft und Gegenwart im Gottesverständnis verbunden: Das zeigen die beiden Metaphern für Gott, die im Vaterunser verbunden sind.
...
Im Gebet zu Gott aber werden Gegenwart und Zukunft verbunden: die Fürsorge des Vaters in der Gegenwart mit dem Kommen seiner Königsherrschaft in der Zukunft.