Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

Lieber Rem,
Folgt man deiner Argumentation, dass sich Geschichte im Labor nicht nachbilden lässt, dann kann man selbst die Existenz des römischen Reichs in Frage stellen.

Das ist kein Einzelfall. Geschichtliche Vorgänge werden ganz anders untersucht als bspw empirische Wissenschaften wie Physik oder Chemie.
Was die empirischen mit den historischen (Geschichte, Archäologie, Paläontologie, Geologie und Biologie) Disziplinen verbindet, ist, dass den Erkenntnissen wissenschaftliche Theorien zugrunde liegen, auf Grund derer man überprüfbare Vorhersagen machen kann.

Deshalb können wir die Architektur der Römer als Beleg zur Hand nehmen um auf die Existenz des römischen Reichs zu schließen. Es bedarf keiner Experimente.

Im Falle der Historizität der Einzelperson Jesus gibt es leider keine solchen Belege, sodass wir uns vorwiegend auf den Text des NT berufen müssen. Der Punkt hier ist, man kann nicht willkürlich Dinge wie die Trinität (Jesus = Gott = HG) in die Texte hineinlesen, die so nicht dokumentiert sind. Man muss hier eingestehen, dass die trinitarische Lehre eine Fiktion ist, die am Konzil von Nicäa per bischöflichen Beschluss festgelegt wurde.

[Rembremerding]

Sowohl Jesus Christus, als auch die Trinität vor dem Konzil von Nicäa sind historisch belegt.

[Pluto]

Das kommt in etwa dem Niveau Bergers gleich, der fordert, man solle doch alles in der Bibel Geschriebene als historisch ansehen, denn schließlich stünde es ja so in der Bibel.

Wenn er sich genau so ausgedrückt hätte, wäre das in der Tat eine Fehlleistung - da würde ich doch sehr um ein aussagekräftiges Zitat bitten.

Hmm... Mir fällt auf, dass sich diese leicht anhand eines Literaturnachweises klären lässt.

Die Setzungen sind oft genug benannt worden, z. B.
- kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge

Das ist eine Katastrophe - denn damit nimmt man sich von vorneherein die Möglichkeit, das NT ergebnisoffen zu untersuchen.

Die Bezeichnung "Katastrophe" ist eine ideologische Aussage.
Ergebnisoffenheit bedeutet unvoreingenommen, dh frei von jeglichen Setzungen an die Texte heranzugehen.
In diesem Fall bedeutet das nicht davon ausugehen, Jesus sei göttlich.

Setzungen, wie sie Kanoniker und Glaubensdogmatiker voranstellen, sind es mit Sicherheit nicht.

Es sind andere, aber von gleicher Qualität.

Magst du uns diese "anderen" nennen?

Allein das "kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" ist gleichwertig mit einer Setzung wie "Jesus war Gottes Sohn".

Genau das darf nicht angenommen werden. Es könnte eine Schlussfolgerung der objektiven Textauslegung sein, wenn die Belege dies ergeben sollten.

Ich bin kein Experte. Was gibt denn die Auslegung der Texte her?

[sven23]

Genau deshalb kann hier nur die historisch-kritische Methode Anwendung finden.

Aber nur unter Auslassung historisch relevanter Möglichkeiten - ich weiß nicht, warum man dieses Opfer bringen sollte.

Hier muss niemand Opfer bringen. Es ist auch kein Opfer, wenn man die historische Möglichkeit ausschließt, dass jung Siegfried in Drachenblut gebadet hat.

Meinst du allen ernstes, die in der historischen Jesusforschung arbeitetendenTheologen seien nicht in der Lage, geistig zu denken.

Die meisten können es natürlich, was doch der Grund ist, dass sie genau sehen, was mit der HKM möglich ist und was nicht. - Aber diszipliniert betrachtet, können sie dieses geistige Denken nicht in die HKM selbst einbringen, WENN HKM das ist, als was "Ihr" sie beschreibt.

Wenn du endlich mal was lesen würdest, könntest du so einen Unsinn nicht mehr schreiben. Aber du verweigerst dich ja beharrlich.

Du verwechselst das immer mit "dran glauben müsssen".

Weder "immer" noch "jemals" - auch hier wiederholst Du unredlicherweise DInge, die längst dementiert oder widerlegt sind. - Es steckt einfach in Dir drin.

Siehe oben

Das kommt in etwa dem Niveau Bergers gleich, der fordert, man solle doch alles in der Bibel Geschriebene als historisch ansehen, denn schließlich stünde es ja so in der Bibel.

Wenn er sich genau so ausgedrückt hätte, wäre das in der Tat eine Fehlleistung - da würde ich doch sehr um ein aussagekräftiges Zitat bitten.

Er hat das in einem Interview gesagt. Aber egal, gesagt ist gesagt.

Was das "Niveau Bergers" angeht: Wir sollten erstmal alle mit selbigem gleichziehen, bevor wir uns zu Höherem berufen fühlen.

Um Himmels Willen, nein. "Ich bin hier der Exeget" ist kein wissenschaftliches Niveau, sondern das trotzige Aufstampfen eines sich unverstanden fühlenden Kindes.

Die Setzungen sind oft genug benannt worden, z. B.
- kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge

Das ist eine Katastrophe - denn damit nimmt man sich von vorneherein die Möglichkeit, das NT ergebnisoffen zu untersuchen.

Was der Laie closs als Katastrophe bezeichnet, ist für Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit. Vielleicht liegt da die Ursache für deinen fehlenden Zugang zu wissenschaflticher Arbeit.

keine 1:1 Übertragung des mythischen Weltbilds der Antike in die heutige Zeit

Das ist eigentlich keine Setzung, sondern das macht jeder Theologe so. - Das Problem ist nur: In welchen Fällen ist es metaphorisch und in welchen Fällen ist es historisch?

Genau das machen Kanoniker und Glaubendogmatker eben nicht. Aus diesem Grund muss Bultmann doch extra darauf hinweisen.

keine Sonderbehandlung für religiöse Texte, egal welcher Religion

Religions-geschichtlich geht das - auf reiner Sachebene geht das - in der geistigen Interpretation ("Wie ist das zu verstehen?") geht es NICHT. - Aber das macht nichts - dann lässt man halt letzteres weg.

Deshalb gibt es ja auch die berechtigte Trennung von historischer Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien einerseits und Glaubensdogmatik/Kanonik andereseits.

Setzungen, wie sie Kanoniker und Glaubensdogmatiker voranstellen, sind es mit Sicherheit nicht.

Es sind andere, aber von gleicher Qualität. - Allein das "kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" ist gleichwertig mit einer Setzung wie "Jesus war Gottes Sohn".

Nein, definitiv nicht. Ersteres deckt sich mit der Befundlage der Welt, wie wir sie vorfinden.
Letzteres ist eine glaubensideologisch geprägte Aussage, die selbst durch die Ergebnisse der theologischen Forschung stark in Frage gestellt werden können.
Moslems und Juden kommen zum gleichen Ergbnis, wenn auch meist aus den falschen Gründen.

[closs]

Hmm... Mir fällt auf, dass sich diese leicht anhand eines Literaturnachweises klären lässt.

Richtig - sicherlich kommt der noch.

Ergebnisoffenheit bedeutet unvoreingenommen, dh frei von jeglichen Setzungen an die Texte heranzugehen.

Das tut man aber nicht, wenn man einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie apriori postuliert - das ist doch genau mein Punkt.

In diesem Fall bedeutet das nicht davon ausugehen, Jesus sei göttlich.

Oder davon auszugehen, dass Wunder, etc. nicht historisch real sein könnten. - Beides ist dieselbe Kategorie.

Um solchen sachlich eh nicht klärbaren Dingen zu entgehen, spricht es aus meiner Sicht NICHT gegen Wissenschaft, wenn man sagt: "Nach unserem Modell ist Jesus göttlich/gibt es keine Wunder - auf dieser Basis untersuchen wir nach Regeln der Wissenschaft". - Auf unideologischer Ebene läuft das so in den Universitäten - dort gibt es die ideologischen Kämpfe (weitgehend) nicht, die bei uns thematisiert werden.

Magst du uns diese "anderen" nennen?

Gerade hatten wir eine: "Naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte".

Genau das darf nicht angenommen werden. Es könnte eine Schlussfolgerung der objektiven Textauslegung sein, wenn die Belege dies ergeben sollten.

Das tut es aber nicht, weil es eine Interpretationsfrage ist. - Hier sind Zirkelreferenzen Tür und Tor geöffnet.

Ich bin kein Experte. Was gibt denn die Auslegung der Texte her?

Beides - je nach Weltanschauung des Interpreten.

Hier muss niemand Opfer bringen.

Zumindest muss man es nicht merken, wenn man solche Opfer bringt.

Wenn du endlich mal was lesen würdest, könntest du so einen Unsinn nicht mehr schreiben.

Das ist falsch. - Nach "Eurer" Darlegung von HKM ist es so (in der Praxis, wie ich sie aus dem Mund von Theologen kenne, ist es in der Tat viel entspannter).

Er hat das in einem Interview gesagt. Aber egal, gesagt ist gesagt.

Quelle und Zitat. - Es wäre gerade bei Dir nicht das erste Mal, dass etwas Gesagtes ganz anders wiedergegeben wird.

Was der Laie closs als Katastrophe bezeichnet, ist für Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit.

Setzungen sind also in der Wissenschaft selbstverständlich. - Das stimmt sogar - aber aus Deinem Mund klingt das schon überraschend.

Vielleicht liegt da die Ursache für deinen fehlenden Zugang zu wissenschaflticher Arbeit.

Nee - gerade WEIL ich wissenschaftlich gearbeitet habe, stört mich die Ideologisierung von Wissenschaft.

Genau das machen Kanoniker und Glaubendogmatker eben nicht. Aus diesem Grund muss Bultmann doch extra darauf hinweisen.

Die einen müssten darauf achten, nicht alles als historisch anzusehen - die anderen müssten darauf achten, nicht jedes Wunder als Metapher zu verstehen.

Deshalb gibt es ja auch die berechtigte Trennung von historischer Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien einerseits und Glaubensdogmatik/Kanonik andereseits.

Also wäre HKM doch nur Sachdisziplin ohne geistigen Interpretations-Anspruch. - Einverstanden.

Nein, definitiv nicht. Ersteres deckt sich mit der Befundlage der Welt, wie wir sie vorfinden.

Unter materialistischen Gesichtspunkten ist das so - aber bereits das ist doch eine weltanschauliche Setzung.

[Novas]

Die Weisheit orthodoxer Christen

[sven23]

Hier muss niemand Opfer bringen.

Zumindest muss man es nicht merken, wenn man solche Opfer bringt.

Nein, Opfermythologie ist primitive Mythologie.

Wenn du endlich mal was lesen würdest, könntest du so einen Unsinn nicht mehr schreiben.

Das ist falsch. - Nach "Eurer" Darlegung von HKM ist es so (in der Praxis, wie ich sie aus dem Mund von Theologen kenne, ist es in der Tat viel entspannter).

Ein Grund mehr, selbst zu lesen, damit du nicht auf die Darstellungen anderer angewiesen bist. Ich habe aber eher den Verdacht, dass du deine Illusionen ganz gerne bewahren willst.

Er hat das in einem Interview gesagt. Aber egal, gesagt ist gesagt.

Quelle und Zitat. - Es wäre gerade bei Dir nicht das erste Mal, dass etwas Gesagtes ganz anders wiedergegeben wird.

Beipiel für diese dreiste Behauptung?

Was der Laie closs als Katastrophe bezeichnet, ist für Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit.

Setzungen sind also in der Wissenschaft selbstverständlich. - Das stimmt sogar - aber aus Deinem Mund klingt das schon überraschend.

Nachdem ich Bultmann schon 100 mal zitiert habe, dass es keine voraussetzunglose Exegese geben kann, kann man das nur deinem schlechten Gedächtnis oder deiner Erkenntnisresistenz zuschreiben.

Vielleicht liegt da die Ursache für deinen fehlenden Zugang zu wissenschaflticher Arbeit.

Nee - gerade WEIL ich wissenschaftlich gearbeitet habe, stört mich die Ideologisierung von Wissenschaft.

Das scheint aber wenig gefruchtet zu haben.

Genau das machen Kanoniker und Glaubendogmatker eben nicht. Aus diesem Grund muss Bultmann doch extra darauf hinweisen.

Die einen müssten darauf achten, nicht alles als historisch anzusehen - die anderen müssten darauf achten, nicht jedes Wunder als Metapher zu verstehen.

Welche jesuanischen Wunder sind denn eine Metapher?

Deshalb gibt es ja auch die berechtigte Trennung von historischer Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien einerseits und Glaubensdogmatik/Kanonik andererseits.

Also wäre HKM doch nur Sachdisziplin ohne geistigen Interpretations-Anspruch. - Einverstanden.

Nein, ohne Anspruch, alles für bare Münze, d. h. historisches Geschehen, zu nehmen. Das ist etwas völlig anderes. Wann man die Textgattung außer Acht läßt, läuft man zwangläufig in die glaubensdogmatische Falle.

Nein, definitiv nicht. Ersteres deckt sich mit der Befundlage der Welt, wie wir sie vorfinden.

Unter materialistischen Gesichtspunkten ist das so - aber bereits das ist doch eine weltanschauliche Setzung.

Wenn du mal Geist(er) ohne Materie durch die Gegend spazieren siehst, sag Bescheid oder mach ein Foto.

[closs]

Ein Grund mehr, selbst zu lesen, damit du nicht auf die Darstellungen anderer angewiesen bist.

Gerade Lesen ist Angewiesen-Sein auf Darstellungen andere.

Beipiel für diese dreiste Behauptung?

Das hatten wir in den letzten Stunden und Tagen mehrfach in verschiedenen Threads: Natironalsozialismus, Russland, Abtreibung, etc.

Nachdem ich Bultmann schon 100 mal zitiert habe, dass es keine voraussetzunglose Exegese geben kann, kann man das nur deinem schlechten Gedächtnis oder deiner Erkenntnisresistenz zuschreiben.

Warum wird es dann ständig bestritten ("Wissenschaft ist ergebnisoffen und hat deshalb keine Setzungen").

Welche jesuanischen Wunder sind denn eine Metapher?

Keine Ahnung - wichtig ist, dass man beides für möglich hält und nicht ideologisch ausschließt.

Nein, ohne Anspruch, alles für bare Münze, d. h. historisches Geschehen, zu nehmen. Das ist etwas völlig anderes.

SO formuliert ist es auch ok. - Trotzdem ist es IMMER eine Wertung, die angechtbar ist - egal ob man Kanoniker oder HKM-ler ist.

[sven23]

Ein Grund mehr, selbst zu lesen, damit du nicht auf die Darstellungen anderer angewiesen bist.

Gerade Lesen ist Angewiesen-Sein auf Darstellungen andere.

Aber nicht auf die Darstellungen Dritter. Man hat aber den Eindruck, das ist dir ganz Recht. So kannst du dich immer wieder damit herausreden, dass die Dritten es falsch verstanden haben.

Beipiel für diese dreiste Behauptung?

Das hatten wir in den letzten Stunden und Tagen mehrfach in verschiedenen Threads: Natironalsozialismus, Russland, Abtreibung, etc.

Und? Nachweislich von dir so geschrieben. Wenn du ständig "mißverstanden" wirst, könnte es auch an dir selbst und deinen unsauberen Formulierungen liegen.

Nachdem ich Bultmann schon 100 mal zitiert habe, dass es keine voraussetzunglose Exegese geben kann, kann man das nur deinem schlechten Gedächtnis oder deiner Erkenntnisresistenz zuschreiben.

Warum wird es dann ständig bestritten ("Wissenschaft ist ergebnisoffen und hat deshalb keine Setzungen").

Sie benötigt keine Setzungen wie, Jesus ist Gottes Sohn oder die Bibel ist Gottes Wort, das nicht hinterfragt werden darf. Das ist die Forschung absolut ergebnisoffen.

Welche jesuanischen Wunder sind denn eine Metapher?

Keine Ahnung - wichtig ist, dass man beides für möglich hält und nicht ideologisch ausschließt.

Aha, also wieder mal nur so dahingesagt, damit die Zeilen vollgeschrieben sind.

[closs]

Aber nicht auf die Darstellungen Dritter. Man hat aber den Eindruck, das ist dir ganz Recht. So kannst du dich immer wieder damit herausreden, dass die Dritten es falsch verstanden haben.

Das ist wirres Zeug, weil es genauso auf den Autor beziehen kann. - Das Problem bleibt dasselbe und ist nur dadurch lösbar, dass man entweder den Autoren umfassend (!!) liest (mal als Vergleich: Ich habe für die ersten 15 Bücher des AT so um die 1000 Stunden gebraucht - das wäre bei einer Bultmann-Lektüre nicht anders), oder dass man sich über die weltanschauliche Einbettung der Zeit eines Autoren erkundigt (In welchem Umfeld und in welcher geistigen Atmosphäre schriebt Bultmann, Augustinus, Descartes, etc.?).

Das Hineinwerfen von Zitaten taugt sehr wenig - will man es seriös machen, muss man SEHR viel arbeiten. - Mir wäre es am liebsten, wenn man die Autoren von Zitaten verborgen hinterlegen, aber nicht zeigen würde - damit jeder gezwungen ist, über den Inhalt nachzudenken. - Denn dann ist schnell passiert, dass ein Berger-Zitat einem Bultmann zugeordnet wird und umgekehrt.

Wenn du ständig "mißverstanden" wirst, könnte es auch an dir selbst und deinen unsauberen Formulierungen liegen.

Auch das kann passieren - aber es passiert halt immer bei denselben.

Sie benötigt keine Setzungen wie, Jesus ist Gottes Sohn oder die Bibel ist Gottes Wort, das nicht hinterfragt werden darf.

Darf die kritisch-rationale Grundhaltung kritisch hinterfragt werden? - Oder das Postulat der naturalistischen Wirkungszusammenhänge der GEschichte?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Welche jesuanischen Wunder sind denn eine Metapher?

Keine Ahnung - wichtig ist, dass man beides für möglich hält und nicht ideologisch ausschließt.


Aha, also wieder mal nur so dahingesagt, damit die Zeilen vollgeschrieben sind.

Dumpf-aggressiv daneben. - Es geht hier um die Erkenntnis, dass sowohl historisch wörtlich war als auch Metapher sein kann, dass bspw. Jesus über den See Genetsareth gelaufen ist.- DAS muss ergebnisoffen erkannt werden. - WELCHER Fall wie zuzuordnen ist, ist eine schwierige Frage und wahrscheinlich eh nicht falsifizierbar.

Altes Thema: Man muss erst Grundlagen verstanden haben, um im Einzelfall überhaupt urteilen zu KÖNNEN. - Aber dagegen wehrst Du Dich ja.