Alles Teufelszeug? II

[sven23]

Da befindest du dich aber in gewaltigem Widerspruch zur RKK und Ratzinger.

Ja - kann gut sein. - Wiewohl ich sehr wohl am historischen Kern festhalte. - Mich stört jedoch, wenn man über "3 Könige" oder "3 Weise" streitet oder über den Ort Jesu Geburt - es ist aus meiner Sicht insgesamt nicht relevant.

Wenn es nicht relevant wäre, hätte man die Geschichten nicht erfinden müssen. Man hat sie aber erfunden, weil sie relevant für die Rolle waren, die man dem Wanderprediger zugedacht hat. Wie schon gesagt: es waren Glaubenpropagandageschichten, keine historischen Tatsachenberichte. Historische "Tatsachen" hat erst die Kirche daraus gemacht und um ganz sicher zu gehen, den dogmatischen Deckel drauf gemacht.

[Thaddäus]

Wenn es gute Gründe gibt, leibliche Auferstehungen als Erklärungsmodell aufgrund des existierenden Wissens auszuschließen (z.B. weil kein wissenschaftliches Modell leiblicher Auferstehungen verfügbar ist), dann wird diese Erklärung wissenschaftlich halt nicht gezogen.

So ist es ok - etwa: "Wissenschaftlich können wir eine leibliche Auferstehung als Option nicht für plausibel halten" - da würde sogar der konservativste Katholik mit dem Kopf nicken und sagen: "Logisch - es ist ja auch eine göttliche Singularität, die über der Naturwissenschaft steht".

Nein, - zu behaupten, leibliche Auferstehung sei ein zulässiges Erklärungsmodell als jederzeit gültige Alternative zu den naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen, weil "göttliche Singularität" (was ist das denn für eine seltsame Wortneuschöpfung?) "über" den Naturwissenschaften stünde, ist eben kein gleichberechtigtes Erklärungsmodell. Es gilt, dass leibliche Auferstehungen unmöglich sind, wofür es beste wissenschaftliche und empirische Gründe gibt. Wenn du dennoch an leibliche Auferstehung glauben möchtest, dann musst du das explizit gegen die naturwissenschaftlichen Erklärungsmodelle tun und dieser dein Glaube, ist auch keine wissenschaftlich irgendwie gleichberechtigte Alternative.
Es führt ja den Gedanken des Sinnes von Wissenschaft geradezu ad absurdum, wenn man entgegen dem wohlbegründeten Wahrheitsanspruch seriöser wissenschaftlicher Erkenntnisse dann doch wieder Erklärungsmodelle nach eignem Gutdünken und die dann auch noch als gleichberechtigte Alternative annehmen könnte.
Der Kreationismus ist keine wissenschaftlich irgendwie ernst zu nehmende Alternative zur Evolutionstheorie.
Wenn du an Mirakel glauben möchtest, dann darfst du das tun, musst es aber gegen wohlbegründete wissenschaftliche Einsicht tun. Wissenschaftlich gibt es keinerlei Gründe, eine Auferstehung oder biblischen Kreationismus anzunehmen.

Aber man kann nicht sagen, weil es naturwissenschaftlich nicht erklärbar sei, könne es so nicht gewesen sein.

Doch, genau das kann man wissenschaftlich sagen, und man muss es wissenschaftlich sogar so sagen. Es ist in jeder Hinsicht ausgeschlossen, dass Naturgesetze gebrochen werden können. Denn wenn dies möglich wäre, gäbe es eben keine Naturgesetze. Gesetze in der Natur sind nur dann Gesetze, wenn es davon keinerlei Ausnahmen gibt. Glaubt man, Naturgesetze könnten gebrochen werden, dann ist man automatisch der Ansicht, dass es keine Naturgesetze gibt.

[closs]

Deshalb liegt closs mit seiner Frage nach der ultimativen Wahrheit, dem ständigen Bezug auf eine Realität als solche, die nur erkannt und dargestellt werden muss und nicht zuletzt mit seinen Gedankenbeispielen dazu, völlig neben der Wissenschaftsspur.

Ja verdammt noch mal: Das ist doch bekannt. - Es geht doch gerade darum, dass die Substanz der Bibel nicht in der Wissenschaftsspur ermittelt werden kann - unterstützend ja, aber nicht federführend.

Die Wissenschaft scheint heute beim Volk, egal ob ungebildet oder gebildet, eine Rolle zu spielen wie die RKK im Mittelalter - statt sich einmal Poppers zu erinnern und dabei festzustellen, dass Wissenschaft in seinem Sinne ausschließlich für falsifizierbare Dinge brauchbar ist - oder habe ich da was missverstanden?

WENN es Gott gibt, sind göttliche Dinge nicht falsifizierbar - also wie Du schon sagst: neben der Wissenschaftsspur. - Aber diese Spur ist eben dann auch nicht entscheidend.

andererseits lässt sich die wissenschaftliche Methode -- wenn auch nicht fundamental begründen -- so aber doch rechtfertigen.

Natürlich - ich rechtfertige sie doch. - Wir haben damals die HKM sehr geschätzt und weidlich genutzt - aber sie war nicht entscheidende Instanz für INHALTLICHE Interpretation (damals nicht in theologischen, sondern literarischen Dingen).

Wenn man bspw. fragt, ob Euripides im Verhältnis zu Sophokles eine ähnliche Entwicklung markiert wie die Romantik zur Klassik (Glaubensverlust bezüglich Ratio/Ersatzweise Ironie zur Ratio, etc.), dann ist dies wissenschaftlich im Sinne Poppers nicht entscheidbar. - Genauso wenig wie wissenschaftlich nicht entscheidbar ist, ob Jesus leiblich auferstanden ist.

Hier wird ständig der Eindruck erweckst, "man" arbeite gegen die Wissenschaft, wenn man sie nicht zum Maßstab für jegliche Art von Wirklichkeit macht. - Nein - "man" unterscheidet, wo Wissenschaft maß-geblich einzusetzen ist und wo nicht. - Das ist etwas GANZ anderes. - Wenn Du Dich dagegen verwahrst, einen Rasenmäher zum Zähneputzen zu verwenden, ist dies keine Aussage gegen den Rasenmäher.

Er soll doch mal -- denn das hat er trotz mehrmaliger Aufforderung noch immer nicht getan -- darlegen, wo denn außer der kategoriebedingten Anforderung nach einer vernünftigen Erklärung und den daraus resultierenden Aspekten die weiteren willkürlichen Setzungen lauern.

Allein die Nutzung des Wortes "Vernunft" ist schon menschen-maßlich zusammengestutzt und somit nicht tauglich für Erklärung von Dingen göttlicher Vernunft. - Es scheint trotz mehrfacher Versuche nicht möglich zu sein, menschliche Vernunft als Ableitung göttlicher Vernunft zu vermitteln - nein, es möge bitteschön umgekehrt sein, sonst sei man nicht "aufgeklärt".

Das ist wirklich ganz, ganz schwach - dieser triumphierende Anthropozentrismus.

Kommt er in Bedrängnis, unterstellt er allem und jedem willkürliche Setzungen. Und damit, meint er dann, könne man es beliebig so oder so sehen.

Nicht "willkürlich", sondern folgerichtig im Sinne eines Systems. - Die Setzungen selber sind durchdacht, aber deren Verwendung für Dinge außerhalb des vorgesehenen Systems ist willkürlich. - Ist das so unverständlich?

Ja, diese Beliebigkeit stört mich auch.

Die Beliebigkeit besteht in der Anwendung auf Dinge außerhalb eines Systems - es ist nicht MEINE Beliebigkeit.

Es geht um Rekonstruktionsversuche anhand vorhandener Quellen. Mehr ist gar nicht erreichbar.

So ist es - und zwar ohne Anspruch auf Tatsachen-Rang - es sei denn, innerhalb einer Setzung.

Die Rkk setzt, dass Jesus Realität ist - also kann sie es als Realität verstehen, dass er leiblich auferstanden ist. Es ist somit eine System-Realität.

Die Naturwissenschaft kann ausschließen, dass aus ihrer Sicht Jesus leiblich auferstanden ist - also ist es aus ihrer Sicht Realität, dass er NICHT auferstanden ist. - Es ist somit eine System-Realität.

Was WIRKLICH ist, kann sich erst zeigen, wenn man - biblisch gesagt - erkennt, wie man erkannt ist. - Und um Albernheiten zu vermeiden: Nein, solche ontologischen Betrachtungen muss man im Alltag NICHT machen - wenn da ein Auto vor mir steht, dann überlege ich mir nicht, ob es echt ist (zumindest, wenn ich damit 5 km gefahren bin). - Hier geht es aber um geistige Dinge und um göttliche Vernunft und um Realität außérhalb unseres Daseins-Verständnisses. - Diese Realität ist - wenn es sie gibt - genauso hart wie eine naturwissenschaftliche Realität in unserem irdischen Bezugssystem.

[Anton B.]

Wenn es gute Gründe gibt, leibliche Auferstehungen als Erklärungsmodell aufgrund des existierenden Wissens auszuschließen (z.B. weil kein wissenschaftliches Modell leiblicher Auferstehungen verfügbar ist), dann wird diese Erklärung wissenschaftlich halt nicht gezogen.

So ist es ok - etwa: "Wissenschaftlich können wir eine leibliche Auferstehung als Option nicht für plausibel halten" - da würde sogar der konservativste Katholik mit dem Kopf nicken und sagen: "Logisch - es ist ja auch eine göttliche Singularität, die über der Naturwissenschaft steht".

Aber man kann nicht sagen, weil es naturwissenschaftlich nicht erklärbar sei, könne es so nicht gewesen sein. - Wenn man also aus Wahrnehmung einer Disziplin den Schluss zieht, dass es deshalb nicht so gewesen sein KÖNNE. - Soweit man aus Wahrnehmungs-Erkenntnissen keine ontologischen Schlussfolgerungen zieht, ist alles in Butter.

Das mag dem closs stinken, ist jedoch wissenschaftlich völlig korrekt.

Nein - das stinkt dem closs NICHT, weil er weiss, dass die Wissenschaft diese Version nicht vertreten kann - es stinkt ihm aber, wenn man daraus schließt, dass es deshalb nicht so gewesen sein KÖNNE.

Was möchtest Du ausdrücken:

1. Wissenschaft kann im Rahmen ihrer Modelle die Auferstehung ausschließen und das auch so explizit kommunizieren, die "Zeitgenossen" aber dürfen es ohne Bezug auf Wissenschaft nicht äußern?
   
2. Oder darf die Wissenschaft die Auferstehung in ihren Modellen ausschließen, aber den Ausschluss selber nicht explizit kommunizieren?

Soll "Wissenschaft mit (2) sagen: Wir schließen die Auferstehung in all unseren Modellen und Rekonstruktionen aus, können aber nicht mit Sicherheit sagen, Jesus sei "in Wahrheit" nicht doch aufgestanden.

Wie stellst Du Dir das vor?

[closs]

Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Du kannst also keinen sachlichen Unterschied zwischen "kreiieren" und "thematisieren" erkennen?

Meine Prämisse hätte den Vorteil, dass man es beboachten kann; so wie die Schöpfung insgesamt beobachtet und in ihrer Weisheit erkannt werden kann.

Rein pragmatisch stimme ich Dir zu - damit kann man sofort in Medias Res gehen.

Also isit Deine Prämisse gänzlich unplausibel.

Das war keine Begründung.

Du liest so verdammt unpräzise.

Nein - ich denke Gelesenes zu Ende. - Dass dieses Zu-Ende-Denken nicht im Gelesenen steht, ist mir schon klar. - Was wäre Geschriebenes wert, wenn es nicht zu Schlussfolgerungen führte, die nicht dastehen?

Wenn in den Alpen Mensch A durch die Grandiosität der Alpen Gott erkennt, dann folgt daraus nicht, dass Mensch A Gott geschaffen hat.

Klar. - Geht es etwa DARUM?

Nennst Du es "kreiieren", wenn der Mensch aus einer Wahrnehmung Gott erkennt? - "Kreiieren" bedeutet aber "schaffen"/"erschaffen". - Warum benutzt Du das Wort "kreiieren"?

Ist für Dich der Mensch denn nicht Teil der lebendigen Schöpfung?

Natürlich. - Das Geschaffene ist natürlich dazu da: "Ad maiorem Gloriam Dei". - Aber was hat das mit "kreiieren" zu tun?

Meine Unklarheit Dir gegenüber besteht von Anfang an in der Frage, ob Du glaubst, dass Gott eine Projektion/Schöpfung des Menschen ist oder ob der Mensch Schöpfung Gottes ist. - Was hat das mit der Frage zu tun, ob der Mensch über Geschaffenes Gott erkennen kann? - Natürlich geht das bei sensiblene Menschen - ich spüre sogar, dass Du DIESBEZÜGLICH weitaus weiter bist als ich.

und nun willst Das wieder leugnen.

Altes Lied: Du interpretierst in mich etwas rein und hältst es mir vor - und ich armer Kerl weiss nicht, wovon Du redest.

Nicht zum ersten Mal habe ich den Verdacht, dass Du klammheimlich den Menschen nicht magst.

Das ist leicht falsifizierbar: Wäre es so, würde ich trotz Deiner gelegentlichen Hämmer nicht mögen, was ich aber tue.

Es ist aber Fakt, dass die Wahrnehmung Realität schafft.

Irgendwie verstehe ich Dich in dem Sinne, wie Du es meinst. - Dann ist es aber unglücklich, dass dasselbe Wort "Realität" für so Verschiedenes benutzt wird. - Es ist doch ein Unterschied,
a) ob man etwas schafft ("Ich schaffe etwas, was es vor meiner Schöpfung nicht gab")
b) oder ob man Geschaffenes für sich "realisiert".

Wahrscheinlich liegt hier unser sprachliches Problem. - Denn a) und b) sind Unterschiedliches - oder meinst Du nicht?

Du willst andauernd Deinem Gott das Schöpferische absprechen

Ihm will ich es gerade NICHT absprechen - ich will den Verdacht vermeiden, dass der Mensch die Rolle Gottes übernehmen kann.

[Anton B.]

Deshalb liegt closs mit seiner Frage nach der ultimativen Wahrheit, dem ständigen Bezug auf eine Realität als solche, die nur erkannt und dargestellt werden muss und nicht zuletzt mit seinen Gedankenbeispielen dazu, völlig neben der Wissenschaftsspur.

Ja verdammt noch mal: Das ist doch bekannt. - Es geht doch gerade darum, dass die Substanz der Bibel nicht in der Wissenschaftsspur ermittelt werden kann - unterstützend ja, aber nicht federführend.

Für mich als Katholik wird die Kernsubstanz meines Glaubens auch nicht auf der Wissenschaftsspur ermittelt. Nur sehe ich da kein Problem drin.

Die Wissenschaft scheint heute beim Volk, egal ob ungebildet oder gebildet, eine Rolle zu spielen wie die RKK im Mittelalter - statt sich einmal Poppers zu erinnern und dabei festzustellen, dass Wissenschaft in seinem Sinne ausschließlich für falsifizierbare Dinge brauchbar ist - oder habe ich da was missverstanden?

Es werden innerhalb der "empirischen" Wissenschaften Modelle erstellt, die falsifizierbar sein müssen.

WENN es Gott gibt, sind göttliche Dinge nicht falsifizierbar - also wie Du schon sagst: neben der Wissenschaftsspur. - Aber diese Spur ist eben dann auch nicht entscheidend.

Jedem bleibt belassen, seinen Glauben höher zu stellen. Aber deshalb lässt sich die andere Kategorie ("Wissenschaft") auch nicht knebeln. Sie muss auch in ihrem Interesse immer schön sauber gemäß ihrer Definition bleiben.

Er soll doch mal -- denn das hat er trotz mehrmaliger Aufforderung noch immer nicht getan -- darlegen, wo denn außer der kategoriebedingten Anforderung nach einer vernünftigen Erklärung und den daraus resultierenden Aspekten die weiteren willkürlichen Setzungen lauern.

Allein die Nutzung des Wortes "Vernunft" ist schon menschen-maßlich zusammengestutzt und somit nicht tauglich für Erklärung von Dingen göttlicher Vernunft. - Es scheint trotz mehrfacher Versuche nicht möglich zu sein, menschliche Vernunft als Ableitung göttlicher Vernunft zu vermitteln - nein, es möge bitteschön umgekehrt sein, sonst sei man nicht "aufgeklärt".

Das ist wirklich ganz, ganz schwach - dieser triumphierende Anthropozentrismus.

Ich weiß ja nicht, ob Sie es schon mitbekommen haben, Herr closs: Wissenschaft wird vorwiegend von Exemplaren der Spezies H. s. sapiens betrieben. Diese Exemplare denken sich in ihren H. s. sapiens-Köpfchen Dinge aus, probieren in demselben logische Aussagen aus, nehmen mit Ohr, Auge und anderen Sinnen Dinge wahr. Der Anthropozentrismus ist nicht triumphierend, es ist gut, dass wir uns dessen in der langen Geschichte der Erkenntnisforschung bewusst geworden sind. Begrenzungen in unserer Erkenntnisgfähigkeit, aber auch damit verbundene Stolpersteine und Abgründe sind doch so viel eher erkennbar.

Hier hast Du doch dieselbe Forderung:

Was WIRKLICH ist, kann sich erst zeigen, wenn man - biblisch gesagt - erkennt, wie man erkannt ist.

Da müsstest Du Dich doch eigentlich freuen. Vielleicht mit der Einschränkung: Niemand weiß im Augenblick, wie das, was vielleicht WIRKLICH ist, erkannt werden kann.

Hier geht es aber um geistige Dinge und um göttliche Vernunft und um Realität außérhalb unseres Daseins-Verständnisses. - Diese Realität ist - wenn es sie gibt - genauso hart wie eine naturwissenschaftliche Realität in unserem irdischen Bezugssystem.

Bei Dir bekommt das Wörtchen "Realität" immer den Charakter eines Rettungsankers. Nehme doch -- einfach mal so als kleines Experiment -- bezüglich "naturwissenschaftliche Realität" die Position von Savonlinna ein: Realität nicht als das was irgendwo außerhalb von uns unbestechlich dort hingesetzt ist, sondern Realität als Rekonstruiertes, also die Rekonstruktion selber. Was passiert dann?

[closs]

Wie schon gesagt: es waren Glaubenpropagandageschichten, keine historischen Tatsachenberichte.

Das ist doch kein "Entweder - oder".

ist eben kein gleichberechtigtes Erklärungsmodell

Aus Sicht UNSERER gängigen Systematik - mehr nicht.

"göttliche Singularität" (was ist das denn für eine seltsame Wortneuschöpfung?)

Sie versucht zu vermitteln, dass etwas, was prinzipiell (nach Ansicht von Gläubigen) nur ein Mal in der ganzen "Weltzeit" passieren kann, nicht mit dem Instrument der Analogie-Bildung erklärt oder verworfen werden kann.

Es gilt, dass leibliche Auferstehungen unmöglich sind, wofür es beste wissenschaftliche und empirische Gründe gibt.

Nein - es gilt, dass leibliche Auferstehung nach wissenschaftlichen und empirischen Gründen unmöglich ist - und das war's dann auch schon. - Merkst Du, dass Deine und meine Aussage etwas komplett Unterschiedliches sagen?

dieser dein Glaube, ist auch keine wissenschaftlich irgendwie gleichberechtigte Alternative.

Genauso wenig wie "Steuererklärung" und "Autorennen" gleichberechtigt sind - der Ansatz, so zu argumentieren, wäre sinnlos.

Es führt ja den Gedanken des Sinnes von Wissenschaft geradezu ad absurdum

NICHT "des Sinnes der Wissenschaft", sondern "des Anspruchs materialistischer Weltanschauungen". - Auch das ist etwas ganz anderes.

Obwohl immer wieder der Eindruck erweckt wird: Es geht NICHT um die Wissenschaft, deren Nutzen in ihrem Bereich durch nichts getoppt werden kann. - Es geht um die Vergöttlichung von Wissenschaft durch daran interessierte Weltanschauungen - die dann auch noch auf die Idee kommen, bei der Theologie MASS-geblich mitmischen zu wollen.

Der Kreationismus ist keine wissenschaftlich irgendwie ernst zu nehmende Alternative zur Evolutionstheorie.

So ist es - noch mehr: Es ist ein grundsätzlicher Irrtum innerhalb der Theologie, die Genesis an der Evolutionstheorie (v.v.) zu messen.

Wie es richtig geht, zeigt hier einmal die RKK (andere auch): Sie erkennt die ET vollumfänglich an UND hält gleichzeitig an ihrer Schöpfungs-Version fest. - Warum? Weil sie kapiert hat, dass biologische und geistige Erklärung der Schöpfung zwei vollkommen unterschiedliche Baustellen sind, die NICHT interferieren und vor allem nicht durch Übergriffigkeiten der einen oder anderen Seiten in Interferenz gebracht werden dürfen.

Wissenschaftlich gibt es keinerlei Gründe, eine Auferstehung oder biblischen Kreationismus anzunehmen.

Dieser Meinung bin ich bereits seit Jahrzehnten.

Doch, genau das kann man wissenschaftlich sagen, und man muss es wissenschaftlich sogar so sagen.

Wenn Naturwissenschaft über ihr zugeordnetes Feld hinaus Aussagen macht, wird sie zur Weltanschauung - das sollte nicht sein. - Damit kommt es genau zu den obengenannten Interferenzen.

Gesetze in der Natur sind nur dann Gesetze, wenn es davon keinerlei Ausnahmen gibt.

Neulich habe ich hier mal auf dem Forum gehört, dass der 1. Hauptsatz der Thermodynamik zur Zeit in der QM zur Debatte stünde - aus sicherlich guten Gründen. - Ich finde das genauso wenig alarmierend wie die Einsicht, dass es realtivistische Effekte gibt. - Denn auch für Gesetze gilt, dass sie - um das Bild des Gesetzes aufrechtzuerhalten - nur innerhalb ihres Verfassungs-Raums gelten. - Deutsche Gesetze gelten nicht einmal in Österreich - aber in Deutschland ohne Ausnahme.

Als vor einigen Jahrzehnten die Chaos-Theorie aufkam, hat mich unter anderem der Satz eines Chaos-Profs fasziniert, dass Mathematik in ihren Grenzbereichen nicht mehr Matematik sei. - Müssen wir deswegen unsere mathematischen Axiome hinterfragen? Nein - weil wir Mathmatik innerhalb ihrer Grenzen verwenden.

Wenn Du Wissenschaft incl. ihrer Methoden so maßgeblich findest, kannst Du nicht erwarten, in theologische Tiefen einzudringen - das geht nicht. - Das ist so, als würde man Gas geben und gleichzeitig die Handbremse ziehen. - Da kann es nur dampfen und stinken.

[closs]

Wir schließen die Auferstehung in all unseren Modellen und Rekonstruktionen aus, können aber nicht mit Sicherheit sagen, Jesus sei "in Wahrheit" nicht doch aufgestanden.

So wäre es in der Tat ok. - Im wissenschaftlichen System ist es ausgeschlossen. - Ob man dann hinzufügt "Kann aber trotzdem sein", ist müßig - viel wichtiger ist, dass man SELBER weiss, dass man nur im Sinne eines Systems und dessen Methodik spricht, nicht aber über "Realität" im absoluten Sinne.

Wie stellst Du Dir das vor?

Wenn man methodische Perspektiven und ontologisches Sein ("wenn etwas ist, ist es unabhängig davon, ob oder wie wir es methodisch fassen und/oder erkennen") trennt, ist das kein Problem.

Nur sehe ich da kein Problem drin.

Wunderbar. - Aber würdest Du Deinen Glauben in die Deutungs-Hoheit von Wissenschaft geben, die Du als Wissenschaftler gut genug kennst, um zu wissen, dass sie hier keine Deutungsmacht ausüben kann? - Wenn Du aus spiritueller Überzeugung fest glauben würdest, dass Jesus leiblich auferstanden ist und dies auch erklären könntest: Würdest Du dann dem Wissenschaftler in der Dir folgen, der sagt: "Nee - kann PRINZIPIELL nicht sein?"

Es werden innerhalb der "empirischen" Wissenschaften Modelle erstellt, die falsifizierbar sein müssen.

So ist es. - So: Und jetzt ziehe einmal den Umkehrschluss!

Sie muss auch in ihrem Interesse immer schön sauber gemäß ihrer Definition bleiben.

Meine Rede seit 1848. - Der Punkt ist ein anderer: Darf sie exegetische Deutungs-Vollmacht in einem Bereich übernehmen, der spirituell geprägt ist?

Da müsstest Du Dich doch eigentlich freuen. Vielleicht mit der Einschränkung: Niemand weiß im Augenblick, wie das, was vielleicht WIRKLICH ist, erkannt werden kann.

Ja - wobei wir hier nicht auf naturwissenschaftlichem Terrain, sondern auf spirituellem Terrain sind . - Was nach dem Tod sein kann - was die menschliche Existenz ist - etc. - Also alles keine naturwissenschaftlichen Fragen.

Es sollte keine Beißerei zwischen Wissenschaft und Spiritualität geben, wenn beide Seiten diszipliniert bleiben.

Realität nicht als das was irgendwo außerhalb von uns unbestechlich dort hingesetzt ist, sondern Realität als Rekonstruiertes, also die Rekonstruktion selber.

Bei diesem Fall bin ich noch nicht durch - denn bei entsprechender Interpretation stimmt beides.

a) Etwas ist "da" (platonische Idee/Entität/"und Gott schuf")
b) Die eigene Wahrnehmung rekonstruiert/thematisiert, was "da" ist.

Das Wort "Realität" ist an sich ein Problem. - Wenn Du träumst UND gleichzeitig ein Mensch durch Dein Schlafzimmer läuft: Was ist nach dem Aufwachen "realer" für Dich? - Der Traum, an den Du Dich erinnerst oder der Mensch, der durch Dein Schlafzimmer lief, während Du gepennt hast?

Ich meine, man sollte sich entweder mit solchen Fragen vertieft beschäftigen oder sich an den guten alten Popper halten - alles andere dazwischen ist Scheiße.

An Popper hat mir wahnsinnig imponiert, dass er (im Vorwort seiner Hauptschrift?) ganz klar sagt - flapsig übersetzt in meinen Worten:
"Hey, Leute - mir ist es grad wurscht, was die Philosophie so alles an Problemen hat - von der Theologie ganz zu schweigen. - Ich bin kein Philosoph, sondern Methodiker. - Und ich nehme das zum Maßstab ("Setzung"), was wir gemeinhin als "Welt" verstehen - man sieht die Sonne, wenn man die Augen aufmacht und hören von anderen, dass sie auch noch scheint, wenn man gerade mal die Augen zuhat. - Ich nehme also die Welt als Maßstab, so wie sie uns erscheint und wie sie durch die Natur auf uns wirkt. - Alles andere ist für meine Methodik irrelevant. - Und damit kann ich ja gleich loslegen: Meine Methode ist SO: ...".

Super. - Keine ontologischen Fragen, aber auch - viel wichtiger! - keine ontologischen Ansprüche. - Es interessiert Popper nicht, ob es eine göttliche Realität geben kann, die es nach Deiner Auffassung als Katholik ja eigentlich geben muss - und Du hast sicher keine Probleme damit, obwohl Du Wissenschaftler. - Wirklich super - das hat Popper wirklich gut gelöst und sogar einfach gelöst, was er aber nur deshalb kann, weil er Methodiker ist und kein Philosoph oder Theologe. - Es muss wohl nicht hinzugefügt werden, dass Popper damit auch die Grenzen seines methodischen Zuständigkeits bereichs begriffen hat. - Einverstanden?

[Halman]

Aber man kann nicht sagen, weil es naturwissenschaftlich nicht erklärbar sei, könne es so nicht gewesen sein.

Doch, genau das kann man wissenschaftlich sagen, und man muss es wissenschaftlich sogar so sagen. Es ist in jeder Hinsicht ausgeschlossen, dass Naturgesetze gebrochen werden können. Denn wenn dies möglich wäre, gäbe es eben keine Naturgesetze. Gesetze in der Natur sind nur dann Gesetze, wenn es davon keinerlei Ausnahmen gibt. Glaubt man, Naturgesetze könnten gebrochen werden, dann ist man automatisch der Ansicht, dass es keine Naturgesetze gibt.

Richtig, die gibt es auch nicht. Was soll denn ein Naturgesetz sein? Diese "Gesetzmäßigkeiten" werden aus Theorien abgeleitet, z.B. Newtons Gravitationsgesetz, der ART usw.
So lässt sich unser Mesokosmos hervorragend durch die Gesetze der klassischen Mechanik beschreiben. Doch diese "Gesetze" versagen in der Quantenmechanik und nun?

Ist es nicht reichlich vermessen, wenn wir der Natur durch unsere Modellierung vorschreiben wollen, nach welchen Gesetzen sie zu funktionieren habe? Wie allgemeingültig können von Menschen formulierte "Naturgesetze" sein? Wir beobachten wiederholbare Regelmäßigkeiten und ordnen diese in Theorien mit beschränktem Geltungsbereich ein. Es ist nicht Aufgabe dieser Theorien Aussagen jenseits ihres Geltungsbereiches zu tätigen.

[Savonlinna]

Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Du kannst also keinen sachlichen Unterschied zwischen "kreiieren" und "thematisieren" erkennen?

Das wäre jetzt eine neue Frage.
Warum bleibst Du nicht bei der, die Du mir gestellt hast?
Immer dasselbe Lied.

Meine Prämisse hätte den Vorteil, dass man es beboachten kann; so wie die Schöpfung insgesamt beobachtet und in ihrer Weisheit erkannt werden kann.

Rein pragmatisch stimme ich Dir zu

Da Du mich hier traditionell nicht verstehen willst, stimmst Du mir also nicht zu.
Aber es geht hier gar nicht darum, ob Du mir zustimmst.
Sondern darum, ob Deine Prämisse unplausibel ist.

Also isit Deine Prämisse gänzlich unplausibel.

Das war keine Begründung.

Doch.

Wenn in den Alpen Mensch A durch die Grandiosität der Alpen Gott erkennt, dann folgt daraus nicht, dass Mensch A Gott geschaffen hat.

Klar. - Geht es etwa DARUM?

Nennst Du es "kreiieren", wenn der Mensch aus einer Wahrnehmung Gott erkennt?

Nein. Wenn der Mensch durch Wahrnehmung Realität kreiert. Das ist ein grundlegend schöpferischer Akt.

- "Kreiieren" bedeutet aber "schaffen"/"erschaffen". - Warum benutzt Du das Wort "kreiieren"?

Weil ich damit eben "erschaffen" meine. Ich habe wahrscheinlich in der Schule gelernt, dass man nicht immer dasselber Wort nehmen soll.

Ist für Dich der Mensch denn nicht Teil der lebendigen Schöpfung?

Natürlich. - Das Geschaffene ist natürlich dazu da: "Ad maiorem Gloriam Dei". - Aber was hat das mit "kreiieren" zu tun?

Wenn der Mensch Teil der lebendigen Schöpfung ist, dann ist er - als Lebendiger - ebenfalls schöpferisch.
Das ist mir über Tolkien klar geworden. Und ich denke, dass Tolkien als tief katholisch empfindender Mensch da etwas erwischt hat, was ich als richtig verstehe, was der Protestantismus so aber nicht drauf hat.

Meine Unklarheit Dir gegenüber besteht von Anfang an in der Frage, ob Du glaubst, dass Gott eine Projektion/Schöpfung des Menschen ist oder ob der Mensch Schöpfung Gottes ist.

Die habe ich Dir ja vor ein paar Stunden nun umfassend beantwortet.

- Was hat das mit der Frage zu tun, ob der Mensch über Geschaffenes Gott erkennen kann? - Natürlich geht das bei sensiblene Menschen - ich spüre sogar, dass Du DIESBEZÜGLICH weitaus weiter bist als ich.

Nicht über Geschaffenes, sondern in dem Wirken.

und nun willst Das wieder leugnen.

Altes Lied: Du interpretierst in mich etwas rein und hältst es mir vor - und ich armer Kerl weiss nicht, wovon Du redest.

Das hatte ich geschrieben:

Du selber zitierst andauernd die Passage bei Paulus (glaube, es war Paulus), wo durch die Schöpfung Gott erkannt werden kann, und nun willst Das wieder leugnen.

Du leugnest es durch Deine Prämisse - über die wir hier ja die ganze Zeit reden: Realität sei unabhängig von unserer Wahrnehmung.

Obwohl Dir Münek zugestimmt hat, mit den Worten, dass das ja selbstverständlich sei, hast Du geschrieben:
Deine Prämisse sei plausibel -

aber eben nur aus einer spirituell-geistigen Perspektive - aus naturalistischer/materialistischer Perspektive ist es NICHT plausibel.

Und ich zeige Dir nun im Moment auf, dass Deine Prämisse eben gerade aus einer spirituell-geistigen Perspektive heraus nicht plausibel ist.

Mit dieser Prämisse willst Du offenbar aus dem Weg schaffen, dass das Göttliche ständig stattfindet, vor unser aller Augen. Wir sind darin verwoben, wir sind Wirkende und Gewirkte gleichzeitig.

Bei Dir kommt da immer nur an: 'Der Mensch schwingt sich als Schöpfer Gottes auf.'
Du begreifst das Mysterium Leben nicht.
Würdest Du es begreifen, würdest Du Deine Prämisse ändern.

Es ist aber Fakt, dass die Wahrnehmung Realität schafft.

Irgendwie verstehe ich Dich in dem Sinne, wie Du es meinst. - Dann ist es aber unglücklich, dass dasselbe Wort "Realität" für so Verschiedenes benutzt wird.

Sehe ich da Licht am Ende des Tunnels?

- Es ist doch ein Unterschied,
a) ob man etwas schafft ("Ich schaffe etwas, was es vor meiner Schöpfung nicht gab")
b) oder ob man Geschaffenes für sich "realisiert".

Wahrscheinlich liegt hier unser sprachliches Problem. - Denn a) und b) sind Unterschiedliches - oder meinst Du nicht?

Sprachlich ist es tatsächlich schwierig, und darum gehe ich davon aus, dass ich mich über die Sprache nicht verständlich machen kann.
Ich kann nur hoffen, dass Du das vorherige Geschriebs von mir verstanden hast.

Ich verstehe Deinen Punkt a) überhaupt nicht.
Jeder Atemzug ist ein Schaffen. Meinst Du das mit dem Punkt a?
Und, ja: b) ist im Prinzip das Gleiche. Realisation heißt: Realität schaffen.

Das ist beobachtbar, und also ist es - in Deiner Sprache - das Prinzip Gottes.