Alles Teufelszeug? V

[closs]

Das eigentliche Thema wird dabei leider verwässert oder gar aus den Augen verloren.

Was Du "eigentliches Thema" nennst, ist oft ein Ausschnitt aus einem Komplex, ohne den man den Ausschnitt nicht diskutieren kann.

Dieser obskure Versuch beweist doch nur, dass es der Dogmatik nicht um die tatsächliche, sondern um eine erglaubte Wirklichkeit geht.

Das Problem: Wirklichkeit hält sich nicht daran, ob sie methodisch als "tatsächlich" oder als "geglaubt" bezeichnet wird.

Ratzinger ignoriert Ergebnisse der HKM

Er ignoriert nicht die Sachergebnisse, sondern die interpretativen Ergebnisse.

Selbstverständlich substanziell. Wo siehst Du da objektiv einen nennenswerten Unterschied?

Natürlich NICHT substantiell. - "Objektiv" sind im Sinne des Kritischen Rationalismus beide nicht, da ihre Aussagen nicht in der Praxis intersubjektiv überprüft werden können (es ist natürlich ein Unterschied, ob man eine physikalische Quellendatierung objektiv und jederzeit vornehmen kann, oder vernetzte geistige Gedankengänge "nur" logisch begründen kann).

Trotzdem gibt es einen substantiellen Unterschied - wie es auch einen substantiellen Unterschied gibt zwischen der nicht intersubjektiv nachweisbaren Begründung der Behauptung "Meine Frau liebt mich" und "Gott ist ein Hase". - "Substanz" entscheidet sich nicht durch Methodik.

Du hast behauptet, die Katholische Kirche ändere (hin und wieder) die Auslegung ihrer Dogmen

Ja - das ist richtig.

Jetzt mal im Ernst. Wen interessieren schon die Dogmen der Katholischen Kirche?

99,9% der Bevölkerung sind gar nicht in der Lage, sie in ihren Grundlagen zu referieren. - Es sind Grundlagen, die als Lehrsätze - wie der Name schon sagt - gelehrt werden.

Ich halte Dogmen auch nicht immer für das Gelbe vom Ei, aber mir ist wenigstens deren Hintergrund geistig bewusst - das ist bei säkularen Kritikern i.d.R. nicht der Fall.

Kleine, ihr durch die Wissenschaft aufgezwungene Zugeständnisse der Kirche ändern inhaltlich nichts am Dogma.

Das ist nicht "Erzwingen", sondern "Entwicklung". - Natürlich ändern sie nichts inhaltlich an der Substanz.

"Uns, HKM, ist es aus methodischen Gründen nicht möglich, über das Verhältnis von Geschichte und Heilsgeschichte nachzudenken."

Naja - dass sich halt die HKM immer bewusst bleibt, was sie kann, was sie nicht kann und was von ihr erwartet wird.

Das mag vielleicht so sein, interessiert die Exegese aber nicht die Bohne.

Das muss die historisch-kritische Exegese auch nicht interessieren - aber sie soll wissen, in welchem Rahmen sie beachtet wird.

Aber damit brechen sie doch keinen Streit vom Zaun.

Doch - weil sie gelegentlich den Eindruck erweckt, ihre säkular-weltanschaulichen Grundlagen seien die Grundlage der Theologie. - Und da gibt es natürlich dann Stress.

Der Begriff "rührende Unschuld" passt auf gestandene Theologieprofessoren der Exegese nun aber ganz und gar nicht.

Ich bezeichne es so, weil ich nicht Bösartigkeit unterstellen will. - "Gestandene Theologieprofessoren" heißt, dass jemand innerhalb seines Fachbereichs super ist - es heißt nicht, dass er/sie sich klar sein muss über die geistige Fundamentierung seines Fachbereichs. - Nebenbei: Ich kannte Pianisten, die in der MET und der Albert Hall gastiert haben und gleichzeitig absolute philosophische Trantüten waren - das kann bei Fachbereichs-Koryphäen genauso sein.

[Pluto]

Das Problem: Wirklichkeit hält sich nicht daran, ob sie methodisch als "tatsächlich" oder als "geglaubt" bezeichnet wird.

Das ist kein Problem, wenn man auf Basis von Evidenz das Leben aufbaut.

Ich bezeichne es so, weil ich nicht Bösartigkeit unterstellen will. - "Gestandene Theologieprofessoren" heißt, dass jemand innerhalb seines Fachbereichs super ist - es heißt nicht, dass er/sie sich klar sein muss über die geistige Fundamentierung seines Fachbereichs. - Nebenbei: Ich kannte Pianisten, die in der MET und der Albert Hall gastiert haben und gleichzeitig absolute philosophische Trantüten waren - das kann bei Fachbereichs-Koryphäen genauso sein.

Das sind "Fachidioten".

Das Problem mit der Theologie ist, dass alles auf Vermutung aufbaut, die jeder Laie durchschauen kann.

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Das Problem mit der Theologie ist, dass alles auf Vermutung aufbaut, die jeder Laie durchschauen kann.

wie witzig so eine Kritik von einem selbsterklärten "radikalen Konstruktivsten" zu lesen. Gibt es denn Deiner Ansicht nach irgendetwas, das mehr ist als nur eine "Vermutung"?

Grüße,
Daniel.

[closs]

Damit ist die Frage doch längst beantwortet. Oder suchst du immer noch nach einem Schlupfloch?

Ja - genau das suche ich - denn ich will keinem Unrecht tun. - Machen wir es konkret: Wenn dieses Dogma so gemeint ist, wie es klingt (alias: "Wie Du es verstehst"), muss sich die Kirche aus meiner Sicht dogmatisch entwickeln in Richtung Röm. 2,14. So, wie es hier klingt, ist es meines Erachtens unchristlich und unakzeptabel.

Aha, wenn dir die Antwort des unfehlbaren Papstes nicht schmeckt, suchst du dir einen Theologen aus dem Fussvolk

Den brauche ich nicht - aber es ist natürlich schon interessant, was Theologen dazu sagen. - Übrigens: Konservative und rom-treue Theologen dazu sagen.

Sie sind nicht da, um darüber zu diskutieren, sondern sie sollen von Gläubigen geglaubt werden.

Falsch. - Sie sollen verstanden werden und müssen deshalb diskutiert/ausgelegt werden ("Was ist damit gemeint?"). - Und vergiss nicht: Die "Unfehlbarkeit" ist eine inner-kirchliche Größe und keine göttliche Größe - auch für die Kirche gilt: "Wahrnehmung"/"MEnsch" = NICHT dasselbe wie "Sein"/"Realität"/"Gott".

Dabei ist wichtig, dass du alle Dogmen annimmst, weil die Kirche nicht unterscheidet zwischen wichtigen und unwichtigen Dogmen.

Das können nicht mal die meisten Theologen, weil es ein Studium ohne Ende wäre, alle Dogmen von Grund auf durch-zu-deklinieren. - Dogmen sind ein Gesetzes-Schatz über 2000 Jahre, der als Fundament ruht, und nur bei Bedarf aktiviert wird.

Schon klar, die Kirche hätte dir einen Orden für Zivilcourage verliehen.

Kommt drauf an, wo ich gelebt hätte. - Europa war damals in Sachen Durchgriff viel größer als heute - da konnte es tatsächlich sein, dass einen der Bischof A gelobt hat und B einen verdammt hat.

Denn deine ursprüngliche Behauptung von den "gut begründeten Dogmen" der Kirche hast du selbst widerlegt.

- Das Wort "widerlegt" und "nachgewiesen" kommt in diesem Forum so oft an falschen Stellen vor, dass diesen Begriffen die Wertigkeit verloren geht.

Wofür es nicht die geringsten Belege gibt.

Geht ja auch nicht. - Sobald etwas innerhalb der naturalistischen Welt geschieht, ist es (Achtung: Tautologie) Teil dieser naturalistischen Welt, wird also von Naturalisten als natürlich und nicht als göttlich verursacht verstanden. - Und wenn jetzt morgen der Petersdom in Schokolade dasteht, wird die Naturwissenschaft sagen: "Wir müssen UNSERE Naturgesetze überdenken" - sie wird NICHT sagen "Die Theologie hatte recht".

Genau das tust du doch mit Dogma 153.

Mir sind aber die Grundlagen klar - nicht per Studium der Einzeldogmen, sondern per Erkenntis des geistigen Hintergrunds.

Nur oberflächlich betrachtet, denn die ET benötigt keinen imäginären Schöpfer.

1) Die ET braucht selbstverständlich keinen Schöpfer - das wäre ein Widerspruch mit sich selbst, wenn sie es bräuchte.
2) Das Verhältnis zwischen ET-Logik und theologischer Logik ist nur dann erkennbar, wenn man eben NICHT oberflächlich vorgeht.

Das muss doch erst noch falsizifiert werden.

Geht ja nicht - Ergebnisse sind hier nur hermeneutisch möglich.

Gott könnte auch z. B. über Nacht allen weltweit von Minen verstümmelten neue Gliedmaße wachsen lassen.

Es würde nichts nützen - auch dann würde man versuchen, es naturalistisch zu erklären und es ansonsten als "Das ist halt so" liegen lassen.

Dem eigentlichen Ziel der Heilsgeschichte, nämlich individuelle geistige Entwicklung, würde es langfristig nicht dienen, weil es spätestens nach 2 Generationen von schlauen Wissenschaftlern als "Fakenews" entlarvt werden würde. - Und wenn es Gott jede Generation wiederholen würde, würde man es hinnehmen wie "El Nino" - kommt halt alle paar Jahrzehnte, wir wissen noch nicht, warum.

Weil du von einem künstlichen Widerspruch von "Anthopozentrismus" und Genialität bei Nietzsche geschwafelt hast.

Nietzsche ist ein geistig extrem weitblickender Mensch, der in einer geistig destruktiven Zeit aufwächst. Da liegt "Durchdrehen" nahe. - Dass er danach auch noch Syphilis gekriegt hat, ist nicht der Auslöser zu dem, was ich damit meine.

[closs]

Das ist kein Problem, wenn man auf Basis von Evidenz das Leben aufbaut.

In Alltagsfragen gebe ich Dir voll recht - ich lebe nicht anders. - Nur ist das zu wenig, wenn man philosophische Fragen stellt und anspruchsvolle Antworten haben will.

Das sind "Fachidioten".

"Inselbegabungen" halte ich für angebrachter. - Auch Gödel war eine "Inselbegabung" - oder schau Dir die "Savants" an: Einerseits extreme Genies, die weiter blicken als wir - andererseits nur mit Mühe überlebensfähig.

Das Problem mit der Theologie ist, dass alles auf Vermutung aufbaut, die jeder Laie durchschauen kann.

Geistiges geht nur auf Vermutung. - Alternative: Man beschränkt sich auf Fragen innerhalb der naturalistischen Welt (da gibt es genug Fragen) - aber dann darf man eben keinen Anspruch auf anspruchsvolle Philosophie erheben.

[sven23]

Damit ist die Frage doch längst beantwortet. Oder suchst du immer noch nach einem Schlupfloch?

Ja - genau das suche ich - denn ich will keinem Unrecht tun.

Vor allem willst du dir kein Unrecht tun, indem du dieses für dich unangenehme Dogma befolgen solltest. Die Jungfrauengeburt glaubt sich dagegen leichter, weil es keine persönlichen Konsquenzen verlangt.

- Machen wir es konkret: Wenn dieses Dogma so gemeint ist, wie es klingt (alias: "Wie Du es verstehst"), muss sich die Kirche aus meiner Sicht dogmatisch entwickeln in Richtung Röm. 2,14. So, wie es hier klingt, ist es meines Erachtens unchristlich und unakzeptabel.

Was veranlaßt dich zu glauben, das Dogma sei anders gemeint als geschrieben steht? Doch wohl nur dein eigenes Wunschdenken.

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete HEILSNOTWENDIGKEIT wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."
Quelle: kathnews.de

Wenn du jetzt der irrigen Annahme bist, dass Röm 2,14 das Dogma ausgebelt, bist du schief gewickelt. Darauf wird seitens der Kirche noch mal ausdrücklich hingewiesen. Es gilt für "unwissende" Heiden. Da du aber von der Kirche und dem Dogma 153 ausreichend Kenntnis hast, gibt es für dich keine Ausrede und kein Heil.

Aha, wenn dir die Antwort des unfehlbaren Papstes nicht schmeckt, suchst du dir einen Theologen aus dem Fussvolk

Den brauche ich nicht - aber es ist natürlich schon interessant, was Theologen dazu sagen. - Übrigens: Konservative und rom-treue Theologen dazu sagen.

Das haben die Vorturner sogar offiziell aufgeschrieben. Dafür, dass du lesefaul bist, können sie nichts.

Sie sind nicht da, um darüber zu diskutieren, sondern sie sollen von Gläubigen geglaubt werden.

Falsch. - Sie sollen verstanden werden und müssen deshalb diskutiert/ausgelegt werden ("Was ist damit gemeint?").

Gläubige haben da nichts zu diskutieren, sondern zu glauben, und vor allem nicht in Frage zu stellen.


"Das erste Vatikanische Konzil (1869 – 1870) beschreibt die Verbindlichkeit durch den Papst feierlich:
...
In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."
Quelle: kathpedia

Dabei ist wichtig, dass du alle Dogmen annimmst, weil die Kirche nicht unterscheidet zwischen wichtigen und unwichtigen Dogmen.

Das können nicht mal die meisten Theologen, weil es ein Studium ohne Ende wäre, alle Dogmen von Grund auf durch-zu-deklinieren. - Dogmen sind ein Gesetzes-Schatz über 2000 Jahre, der als Fundament ruht, und nur bei Bedarf aktiviert wird.

Das ist deine Privatdefinition, die du in einer säkulären Gesellschaft auch öffentlich kundtun darfst, ohne mit Saktionen rechnen zu müssen. Du profitierst also ausserordentlich von der Säkularisation, die du trotzdem immer beklagst. Um so unverständlicher wird das Rumgejammere, dass angeblich "früher geistig alles besser" war.

Denn deine ursprüngliche Behauptung von den "gut begründeten Dogmen" der Kirche hast du selbst widerlegt.

- Das Wort "widerlegt" und "nachgewiesen" kommt in diesem Forum so oft an falschen Stellen vor, dass diesen Begriffen die Wertigkeit verloren geht.

Ich behaupte nicht, dass du das Dogma widerlegt hast, sondern deine eigene Aussage.

Genau das tust du doch mit Dogma 153.

Mir sind aber die Grundlagen klar - nicht per Studium der Einzeldogmen, sondern per Erkenntis des geistigen Hintergrunds.

Also hast du mal wieder so einfach aus dem Blauen heraus behauptet, die kirchlichen Dogmen seien gut begründet, ohne sie im Einzlenen zu kennen.

Gott könnte auch z. B. über Nacht allen weltweit von Minen verstümmelten neue Gliedmaße wachsen lassen.

Es würde nichts nützen - auch dann würde man versuchen, es naturalistisch zu erklären und es ansonsten als "Das ist halt so" liegen lassen.

Das sind faule Ausreden. Würde solch ein supranaturales Phänomen womöglich noch über den Papst voangekündigt geschehen, dann stünde einer Ankerkennung als Wunder auch durch nicht-Gläubige nichts mehr im Wege. Rate mal, warum das nie passiert?

Weil du von einem künstlichen Widerspruch von "Anthopozentrismus" und Genialität bei Nietzsche geschwafelt hast.

Nietzsche ist ein geistig extrem weitblickender Mensch, der in einer geistig destruktiven Zeit aufwächst. Da liegt "Durchdrehen" nahe. - Dass er danach auch noch Syphilis gekriegt hat, ist nicht der Auslöser zu dem, was ich damit meine.

Deshalb schrieb er ja noch lange vor seiner Erkrankung:

Zum Christentum wird man nicht geboren, man muß dazu nur krank genug sein.

Nietzsche war ja bekanntlich ein scharfer Kritiker von Paulus, der die Lehre Jesu verfälschte. Er schien also eine gewisse Symphatie für Jesus und dessen Lehre gehabt zu haben.
Wie ist dann folgende Aussage von Nietzsche zu verstehen?

Jesus ist das Gegenstück eines Genies : Er ist ein Idiot.
(Friedrich Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

[closs]

Die Jungfrauengeburt glaubt sich dagegen leichter, weil es keine persönlichen Konsquenzen verlangt.

Ich habe nie gesagt, dass ich die Jungfrauengeburt "glaube", sondern dass sie geistig und somit historisch gut begründet ist. - Meine persönliche Glaubenswelt stimmt damit überein, bedarf aber dieses Dogmas nicht.

Was veranlaßt dich zu glauben, das Dogma sei anders gemeint als geschrieben steht?

1) Was "geschrieben steht", ist immer Interpretation.
2) In diesem Fall glaube ich persönlich in der Tat, dass die Kirche etwas nicht begriffen hat, wenn sie es so meint, wie es rüberkommt und wie Du es verstehst. - Warum das so ist, hat wieder etwas mit ontologischen/dialektischen Dingen zu tun, die hier kein Thema sind.

Da du aber von der Kirche und dem Dogma 153 ausreichend Kenntnis hast, gibt es für dich keine Ausrede und kein Heil.

Es geht nicht um nicht vorhandene Ausreden meinerseits - es geht allenfalls darum, dass es hier unter Umständen eine Differenz zwischen der RKK und mir gibt.

Mal ganz nebenbei: Es gibt irgendwo einen Satz in katholischen Schriften (so wurde mit von Theologen gesagt), dass nicht einmal die Kirche zwischen Mensch und Gott stehen darf. - Dein ideologischer Ansatz unterstellt woanders Ideologien, wo keine sind.

Das haben die Vorturner sogar offiziell aufgeschrieben.

Auch diese vertreten nur ihre Meinung, die in der Regel respektabel und gut-durchdacht ist, aber nicht der letzte Stand sein muss.

Gläubige haben da nichts zu diskutieren, sondern zu glauben

Das scheint ein Dogma Deinerseits zu sein. - Denn "Diskussion" und "Glaube" schließen sich nicht aus - Du scheinst die Praxis nicht zu kennen.

Um so unverständlicher wird das Rumgejammere, dass angeblich "früher geistig alles besser" war.

Auch das habe ich anders ausgedrückt - meine Aussage ist, dass unsere Spät-Aufklärung geistig eine Rückschritt ist zu dem, was in Mittelalter und Früh-/Hoch-Aufklärung an Fragestellungen und Antworten erkannt wurde. - Das Volk selbst ist irgendwie immer gleich - nämlich gleich mainpuliert von dominanten Denk-Strömen einer Zeit.

Ich behaupte nicht, dass du das Dogma widerlegt hast, sondern deine eigene Aussage.

Auch das stimmt erfahrungsgemäß nicht. - Unter "widerlegen" verstehst Du, dass etwas nach DEINEM Weltbild ein Widerspruch ist.

Also hast du mal wieder so einfach aus dem Blauen heraus behauptet, die kirchlichen Dogmen seien gut begründet, ohne sie im Einzlenen zu kennen.

Falscher Weg. - Auch Metzinger kennt nicht alle Dogmen und kritisiert die Kirche. - Warum? Weil seine Weltanschauung es ihm ermöglicht, den theologischen Apparat aus dieser heraus einzuordnen und - in seinem Fall - abzulehnen. - Redet er deshalb "aus dem Blauen heraus"?

Würde solch ein supranaturales Phänomen womöglich noch über den Papst voangekündigt geschehen, dann stünde einer Ankerkennung als Wunder auch durch nicht-Gläubige nichts mehr im Wege.

Es würde geistig nichts ändern, weil eigene geistige Entwicklung nicht dadurch nicht ersetzbar ist. - Im konkreten Fall würden Alien-Befürworter, die sich als Wissenschaftler verstehen, triumphieren mit einem "Wir hatten recht". - NB: "Alien" und "Gott" ist nicht dasselbe.

Jesus ist das Gegenstück eines Genies : Er ist ein Idiot.(Friedrich Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

Das kann vielerlei bedeuten (da müsste man echte Nietzsche-Kenner fragen):
1) "Jesus ist einfach doof".
2) "Wie kann Jesus so doof sein, Perlen vor die Säue zu werden?"

Einzel-Zitate bringen nichts ohne Kontext. - Beides kann Nietzsche meinen - und dementsprechend ist er dann zu beurteilen.

[sven23]

Die Jungfrauengeburt glaubt sich dagegen leichter, weil es keine persönlichen Konsquenzen verlangt.

Ich habe nie gesagt, dass ich die Jungfrauengeburt "glaube", sondern dass sie geistig und somit historisch gut begründet ist. - Meine persönliche Glaubenswelt stimmt damit überein, bedarf aber dieses Dogmas nicht.

Das ist schön für dich, dass du auch ohne Dogma an die Jungfrauengeburt glaubst. Denkst du auch, dass diese in den heidnischen Kulten real stattgefunden hat, aus denen sie "geklaut" wurde?

Was veranlaßt dich zu glauben, das Dogma sei anders gemeint als geschrieben steht?

1) Was "geschrieben steht", ist immer Interpretation..

So eindeutig, wie es in diesem Fall geschrieben steht, findet man wenig in kirchlichen Texten, die oft sehr ins wischi-waschi abdriften.
Daran, dass es für dich kein Heil geben kann, kann nach kirchlichem Dogma-Verständnis nicht der geringste Zweifel bestehen.

2) In diesem Fall glaube ich persönlich in der Tat, dass die Kirche etwas nicht begriffen hat, wenn sie es so meint, wie es rüberkommt und wie Du es verstehst. - Warum das so ist, hat wieder etwas mit ontologischen/dialektischen Dingen zu tun, die hier kein Thema sind.

Dann hätte die Kirche ihre eigenen "gut begründeten" Dogmen nicht verstanden. Du traust Heerscharen und Generationen von Theologen recht wenig zu. Wie kommts? Liegt es nur daran, dass dir dieses Dogma nicht schmeckt?

Da du aber von der Kirche und dem Dogma 153 ausreichend Kenntnis hast, gibt es für dich keine Ausrede und kein Heil.

Es geht nicht um nicht vorhandene Ausreden meinerseits - es geht allenfalls darum, dass es hier unter Umständen eine Differenz zwischen der RKK und mir gibt.

Doch genau darum geht es im Konzilsbeschluss. Du hast jetzt nämlich keine (Ausreden) mehr. Du bist jetzt der Eskimo. Dumm gelaufen, gell.

Dein ideologischer Ansatz unterstellt woanders Ideologien, wo keine sind.

Seit wann bin ich für päpstliche Enzykliken und Konzile verantwortlich? Wenn du Ideologie unterstellst, dann doch wohl der Kirche.

Das haben die Vorturner sogar offiziell aufgeschrieben.

Auch diese vertreten nur ihre Meinung, die in der Regel respektabel und gut-durchdacht ist, aber nicht der letzte Stand sein muss.

Wenn du schon nicht den von dir verehrten Päpsten und Bischöfen glaubst, warum willst du dann einen Wald- und Wiesentheologen befragen? Wohl in der Hoffung, dass er das sagt, was du hören willst, damit der closs a Ruh gibt.

Gläubige haben da nichts zu diskutieren, sondern zu glauben

Das scheint ein Dogma Deinerseits zu sein. - Denn "Diskussion" und "Glaube" schließen sich nicht aus - Du scheinst die Praxis nicht zu kennen.

Privat kann man alles diskutieren. Du wirst aber keinen Bischof oder Kardinal vorweisen können, der öffentich Dogmen in Frage stellt.

Um so unverständlicher wird das Rumgejammere, dass angeblich "früher geistig alles besser" war.

Auch das habe ich anders ausgedrückt - meine Aussage ist, dass unsere Spät-Aufklärung geistig eine Rückschritt ist zu dem, was in Mittelalter und Früh-/Hoch-Aufklärung an Fragestellungen und Antworten erkannt wurde. - Das Volk selbst ist irgendwie immer gleich - nämlich gleich mainpuliert von dominanten Denk-Strömen einer Zeit.

Da würde ich dann doch auch mal zu einem Blick in die Bibel raten: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Und da waren in der Vergangenheit zu viele faule Früchte im Korb.

Ich behaupte nicht, dass du das Dogma widerlegt hast, sondern deine eigene Aussage.

Auch das stimmt erfahrungsgemäß nicht. - Unter "widerlegen" verstehst Du, dass etwas nach DEINEM Weltbild ein Widerspruch ist.

Nein, damit meine ich, dass du selbst ein "gut begründetes Dogma" ablehnst. Entweder ist es doch nicht so gut begründet oder du bist inkonsequent.

Also hast du mal wieder so einfach aus dem Blauen heraus behauptet, die kirchlichen Dogmen seien gut begründet, ohne sie im Einzlenen zu kennen.

Falscher Weg. - Auch Metzinger kennt nicht alle Dogmen und kritisiert die Kirche.

Woher willst du das wissen?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Nicht-Gläubige sich oft besser in Bibel und Kirchengeschichte auskennen als so mancher Gläubige.

Würde solch ein supranaturales Phänomen womöglich noch über den Papst voangekündigt geschehen, dann stünde einer Ankerkennung als Wunder auch durch nicht-Gläubige nichts mehr im Wege.

Es würde geistig nichts ändern, ..."

Es wäre aber mal ein Anfang. Aber keine Sorge, da kommt schon nichts.

Jesus ist das Gegenstück eines Genies : Er ist ein Idiot.(Friedrich Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

Das kann vielerlei bedeuten (da müsste man echte Nietzsche-Kenner fragen):
1) "Jesus ist einfach doof".
2) "Wie kann Jesus so doof sein, Perlen vor die Säue zu werden?"

Einzel-Zitate bringen nichts ohne Kontext. - Beides kann Nietzsche meinen - und dementsprechend ist er dann zu beurteilen.

Richtig, meine Hoffnung war, dass du als NIetzsche-Kenner mehr darüber weißt. Mein Hoffnung wurde - wie so oft - betrogen.

[closs]

Denkst du auch, dass diese in den heidnischen Kulten real stattgefunden hat, aus denen sie "geklaut" wurde?

Darstellungen von Urbildern werden nicht geklaut, sondern "sind". - Konkret: Die Lindenblatt-Stelle bei Siegfried ist nicht Folge davon, dass es vorher einen Achilles-Ferse gab, sondern drückt eine "mythische Wahrheit aus". - Ob und wann so etwas historisch stattfindet, weiß niemand. - Entscheidend ist, dass es möglich ist.

Daran, dass es für dich kein Heil geben kann, kann nach kirchlichem Dogma-Verständnis nicht der geringste Zweifel bestehen.

Nochmals: Laut katholischer Ansage kann nicht einmal die Kirche zwischen Mensch und Gott stehen - das Heil kommt nicht von der Kirche, sondern von Gott.

Dann hätte die Kirche ihre eigenen "gut begründeten" Dogmen nicht verstanden.

Sie sind trotzdem gut begründet, drücken aber auch immer nur den heilsgeschichtlichen Status der Kirche aus. - Dogmen sind INNER-kirchliche Lehrsätze und keine ontologischen Lehrsätze. - Ideal ist, wenn beides ohne Rest deckungsgleich wird.

Du hast jetzt nämlich keine (Ausreden) mehr.

Wozu sollte ich "Ausreden" brauchen? - Du baust da immer irgendwelche Sachen rein, die überhaupt nicht relevant sind. - "Ausreden" wofür? - Ich könnte genauso sagen "Jetzt brauchst Du kein Heroin mehr" und Du würdest Dich fragen "Heroin? Wie kommt der denn auf sowas?"

Wenn du Ideologie unterstellst, dann doch wohl der Kirche.

Viel weniger als der Fraktion, die Du vertrittst. - Denn die Kirche weiß um ihre Setzungen und Du nicht. - Die Kirche kann als immer sagen "Horcht mal - wir haben einen Glaubens-Entscheid, unter dem unsere Aussagen gelten - und nur da". - Du vertrittst eine Fraktion, die inkompetenterweise meint, KEINE Setzungen zu haben und sagt: "Wieso? Unsere Aussagen sind doch allgemeingültig". - Und das soll weniger ideologisch sein?

Wenn du schon nicht den von dir verehrten Päpsten und Bischöfen glaubst, warum willst du dann einen Wald- und Wiesentheologen befragen?

Die BOTSCHAFT ist wichtig und nicht der Bote. - Deshalb kritisiere ich doch dieses Verstecken hinter Testimonials - anstelle von Durchdenken eigener Positionen bis zum Schluss.

Wegen mir brauchen wir überhaupt keine Zitate - weder von Ratzinger noch von Metzinger. - Zwar ist es sehr praktisch, wenn einer was besser sagt, als man es selber ausdrücken würde - aber das ist angenehmes Beiwerk. - Und es dann doch wertvoll, wenn jemand weiter ist, als man selbst - das sind dann echte Geschenke. - Aber man muss es selber beurteilen KÖNNEN.

Du wirst aber keinen Bischof oder Kardinal vorweisen können, der öffentich Dogmen in Frage stellt.

Wenn er theologisch gut drauf ist, KANN er ihnen nicht widersprechen, weil er dann weiß, was dahinter steht. - Aber er kann sie für unnötig halten oder gar für zu kurz gedacht.

Konkretes Beispiel: Ein Kardinal kann zum Ergebnis kommen, dass die Heilsgebundenheit des Menschen an die Kirche weiter ausgelegt werden muss - als Gemeinschaft aller Gläubigen ("gläubig" = etwas erkennend, was nicht falsifizerbar ist). - Ich meine sogar, dass Franziskus das genau so sieht.

Da würde ich dann doch auch mal zu einem Blick in die Bibel raten: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Und da waren in der Vergangenheit zu viele faule Früchte im Korb.

Das ist immer so: - Botschaft ungleich Bote. - Das Böse frißt am liebsten aus den Trögen des Guten.

Nein, damit meine ich, dass du selbst ein "gut begründetes Dogma" ablehnst. Entweder ist es doch nicht so gut begründet oder du bist inkonsequent.

Es ist gut begründet, aber aus meiner Sicht aus heilsgeschichtlichen Gründen noch nicht weit genug ausgelegt - s.o.

Woher willst du das wissen?

Weil ich keine diesbezügliche Veröffentlichung gefunden habe. - Merke: Wenn ein Wissenschaftler was macht, will er auch darüber reden.

Richtig, meine Hoffnung war, dass du als NIetzsche-Kenner mehr darüber weißt.

Ich bin genauso wenig ein Nietzsche-Kenner wie Du - und trotzdem zitierst Du ihn. - Aber ich kenne die geistes-geschichtlichen Hintergründe seit mindestens dem 18. Jh. und kann das Umfeld so in etwa einschätzen.

Ungeachtet dessen: Meine Aussagen haben keine Behauptung enthalten, sondern zur wissenschaftlichen Redlichkeit geraten.

[sven23]

Denkst du auch, dass diese in den heidnischen Kulten real stattgefunden hat, aus denen sie "geklaut" wurde?

Darstellungen von Urbildern werden nicht geklaut, sondern "sind". - Konkret: Die Lindenblatt-Stelle bei Siegfried ist nicht Folge davon, dass es vorher einen Achilles-Ferse gab, sondern drückt eine "mythische Wahrheit aus". - Ob und wann so etwas historisch stattfindet, weiß niemand. - Entscheidend ist, dass es möglich ist.

Dann halt dich fest: eine Jungfrauengeburt ist nicht möglich. Und "mythische Wahrheit" ist ja schon ein Oxymoron.

Daran, dass es für dich kein Heil geben kann, kann nach kirchlichem Dogma-Verständnis nicht der geringste Zweifel bestehen.

Nochmals: Laut katholischer Ansage kann nicht einmal die Kirche zwischen Mensch und Gott stehen - das Heil kommt nicht von der Kirche, sondern von Gott.

Irrelevant. Es geht darum, dass du gegen ein "gut begründetes" Dogma der Kirche verstößt, das dich vom Heil ausschließt.

"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen.
Papst Pius IX

Diese Auffassung des Papstes wurde noch mal explizit vom II. vatikanischen Konzil bestätigt.

Du hast jetzt nämlich keine (Ausreden) mehr.

Wozu sollte ich "Ausreden" brauchen? -

Du bist doch so ein großer Heilsfanatiker. Da ein Verstoss gegen das gut begründete Dogma 153 das Heil ausschließt, hast du ein Problem.

Wenn du Ideologie unterstellst, dann doch wohl der Kirche.

Viel weniger als der Fraktion, die Du vertrittst.

Seit wann vertrete ich die Kirche?

" Jedoch ist das katholische Dogma ebenso wohlbekannt, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und dass jene, die sich hartnäckig der Autorität und den Definitionen jener Kirche widersetzen und die hartnäckig von der Einheit der Kirche und vom Nachfolger Petri, dem Römischen Papst, getrennt bleiben (denen der Erlöser die Sorge für seinen Weinberg anvertraut hat), das Heil nicht erlangen können."
Quelle: kathnews.de

Wenn du das als Ideologie bezeichnen willst, meinetwegen.

Wenn du schon nicht den von dir verehrten Päpsten und Bischöfen glaubst, warum willst du dann einen Wald- und Wiesentheologen befragen?

Die BOTSCHAFT ist wichtig und nicht der Bote.

Und du meinst ernsthaft, der Dorfpfarrer deines Vertrauens sei in Sachen Dogmen kompetenter als die Konzilsgremien? Mach dich doch nicht lächerlich.

Wegen mir brauchen wir überhaupt keine Zitate - weder von Ratzinger noch von Metzinger.

Nö, Zitate, wer will den sowas? Da muss man ja vorher was - wie heißt das noch - .... lesen, .... is ja ekelhaft.

Du wirst aber keinen Bischof oder Kardinal vorweisen können, der öffentich Dogmen in Frage stellt.

Wenn er theologisch gut drauf ist, KANN er ihnen nicht widersprechen, weil er dann weiß, was dahinter steht.

Deshalb wirst du auch keinen Kardinal oder Bischof finden, der Dogma 153 widerspricht.

Konkretes Beispiel: Ein Kardinal kann zum Ergebnis kommen, dass die Heilsgebundenheit des Menschen an die Kirche weiter ausgelegt werden muss - als Gemeinschaft aller Gläubigen ("gläubig" = etwas erkennend, was nicht falsifizerbar ist).

Du willst den Leser bewußt in die Irre führen. Das Beispiel ist nicht konkret, sondern fiktiv. Offenbar bist du so in deiner geistigen Welt gefangen, dass du Realität und Fiktion nicht mehr unterscheiden kannst.
Im übrigen hast du einen Satz vorher ausgeschlossen, dass ein Kardinal einem Dogma widersprechen kann, wenn er "theologisch gut drauf ist".
Kann man daraus schließen, dass du theologisch nicht gut drauf bist, denn du widerprichst ja dem Dogma 153?

- Ich meine sogar, dass Franziskus das genau so sieht.

Was du so alles meinst, wissen wir inzwischen.
Belege?

Nein, damit meine ich, dass du selbst ein "gut begründetes Dogma" ablehnst. Entweder ist es doch nicht so gut begründet oder du bist inkonsequent.

Es ist gut begründet, aber aus meiner Sicht aus heilsgeschichtlichen Gründen noch nicht weit genug ausgelegt - s.o.

Wenn es gut begründet ist, warum verstößt du dagegen? Nicht, dass ich es dir nicht gönnen würde, wenn du meinst, Konzilsgremien heilsgeschichtlich belehren zu müssen. Aber dieses Rumgejammere über die ach so versäkularisierte Gesellschaft und die Verklärung früherer Zeiten, in den man "geistig weiter war", nervt.
- Gerade der Säkularisierung verdankst du, dass du dir deinen eigenen Patchworkglauben selber zusammenbasteln und Dogmen ablehnen kannst
- Du profitierst also ganz besonders davon. Trotzdem immer das Gejammere.

Woher willst du das wissen?

Weil ich keine diesbezügliche Veröffentlichung gefunden habe. - Merke: Wenn ein Wissenschaftler was macht, will er auch darüber reden.

Wahrscheinlich gibt es deshalb so viele Veröffentlichungen zur enttäuschten Naherwartung.