Alles Teufelszeug?

[Thaddäus]

Du definierst Ontologie/Sein/Realität/Wirklichkeit unter Wahrnehmungs-Systemen (hier konkret Wissenschaft), mithin wedelst Du mit dem Schwanz den Hund. - Insofern ist Deine Conclusio ontologisch verworfen.

Ich definiere überhaupt nichts, sondern ich argumentiere und hoffe, dass meine Argumentation anderen vernünftigen Wesen einsichtig und plausibel ist. Ich wähle kein Wahrnehmungs-Systems, weil mich das gar nicht interessieren muss. Ich argumentiere stattdessen und hoffe, dass meine vernünftige Argumentation anderen vernünftigen Wesen einsichtig und plausibel ist. Der einzige Schwanz, der mit dem Hund wedelt bist du, weil du nämlich ontologische Annahmen willkürlich setzt. Ich tue das explizit nicht. Und darum ist mein Standpunkt dem deinen überlegen. Denn während ich lediglich an die Vernünftigkeit appeliere, setzt du einfach metaphysische Entitäten und willst alle anderen dazu zwingen, sie zu akzeptieren.
Dein ganzes metaphyisches Konstrukt ist somit eine Farce.

[closs]

denn [Begründung] "telos" bedeutet nicht "Ende"

Aus M. Dittmer, Reich Gottes, S. 153:
"Dorner vertritt eine Teleologie, die universal ist. Der feststehende Endzweck, das Reich Gottes, dominiert als höchster Zweck alle anderen Zwecke in der Welt und definiert sie".
Jetzt muss man kein Freund von Dorner sein, um diesen Grundgedanken zu verstehen.

wie du dich auf einen telos-gebenden Gott stützt, darf sich jeder andere Gläubige auf seinen nicht-telos-gebenden Gott berufen, und es ist unentscheidbar, welche von beiden Aussagen korrekt ist

Selbstverständlich richtig - das ist nun mal so bei spirituellen Dingen, deren Zweck über das Dasein hinausgeht. - Na und? - Wenn die Wissenschaft dies nicht methodisch verarbeiten kann, hat die Wissenschaft in solchen Fragen nichts verloren.

Zudem ist es offensichtlich, dass du mit deiner ontologischen Proklamation Ockhams ontologisches Sparsamkeitsprinzip verletzt.

Wer ist Ockham gegenüber einer (möglichen) Realität?

Also sind es sogar drei Fehler.

Ontologisch kein einziger - wissenschaftlich vielleicht drei. - Aber das sagt doch nichts über Realität aus, sondern über Wissenschaft. - Dann ist ist halt ungeeignet für solche Felder - es gibt genug Felder, für die sie geeignet ist. - So, wie Du Wissenschaft definierst, kickst Du sie ständig aus der Theologie raus.

denn [Begründung] sobald du von Teleologie sprichst, setzt du ein inhärentes Ziel, sei es, dass es von Gott kommt oder sei es, dass es der Natur selbst bereits inhärent ist.

"Von Gott" ja - "in der Natur" nein - "über der Natur ja". - Ja und? - Läuft dies wieder aufs Selbe hinaus, dass Dein Wissenschaftsbegriffs hier nicht anwendbar ist? - Wenn ja, dann müssen halt andere ran.

Die Annahme eines teleologischen Prinzips in der Natur lässt sich wissenschaftlich nicht falsifizieren

Zustimmung - es wäre auch ein Verstoß gegen die eigene Methodik, wenn sie es wollte.

Heute wissen wir, dass die Eichel einen genetisch festgelegten Bauplan enthält, so dass aus ihr eine Eiche zwangsläufig werden muss.

Das ist doch kein Widerspruch - da wird Dir kein Rkk-Fundamental-Theologie wiedersprechen.

Die Genetik erklärt das Werden also schlicht ohne die Zusatzannahme

Zu Recht - weil naturalistisch gesehen keine Zusatzannahme nötig ist - auf naturalistischer Ebene ist es sich aus sich selbst erklärbar.

Die Erklärung ohne Annahme eines teleologischen Prinzips folgt also streng dem Ockhamschen Sparsamkeitsprinzip, welches du sträflich ignorierst.

Hier scheint es ein ganz böses Missverständnis zu geben:

Ockhams Regel ist inner-wissenschaftlich sinnvoll, aber doch nicht über verschiedene Ebenen hinweg. - Um es etwas salopp zu formulieren: Es hat die Naturwissenschaft überhaupt nicht zu interessieren, warum es bei ihr aus übergeordneten Gründen so oder so abläuft. - Du hast immer noch nicht die Übergeordnetheit des Begriffes "Fügung" verstanden, der selbstverständlich nur intellektuell, geistig, philosophisch verstehbar ist und selbstverständlich nicht naturwissenschaftlich.

Aber das bedeutet nicht, dass auch andere daran glauben müssen oder auch nur sollten.

Das erhofft auch keiner. - Ja und? - Willst Du eine Aussage danach qualifizieren, ob die jeder versteht? - Incl. Giraffen?

Warum sollte denn deine Annahme, des Menschen Schicksal ist seit den Urtagen bekannt, eine Wahrheit sein?

Sein KÖNNEN. - Diese Annahme ist geistig, intellektuell, philosophisch nachvollziehbar, bleibt aber un-falsifizierbar.

Diese bloße Annahme müsstest du ja erst einmal so plausibel machen, dass man sie vernünftigerweise akzeptieren muss.

Das geht sehr wohl - es sei denn, die Denkweise des Gegenübers ist streng materialistisch formatiert.

du willst die Wissenschaften dazu zwingen, deine willkürliche Setzung teleologischer oder metaphysischer Prinzipien gefälligst berücksichtigen zu sollen.

Gar nicht. - Ich will, dass sich die Wissenschaft entscheidet, ob sie mitreden KANN oder nicht. - Wenn nicht, soll sie gefälligst innerhalb der Theologie über gewünschte Hilfsleistungen hinaus ambitioniert sein.

Dass sie jedoch ambitioniert zu sein scheint ("Wir weisen nach, dass Jesus eine Nahewartung hatte"), führt doch gerade dazu, dass jetzt all die Ratzis Alarm schlagen.

Das ist ungefähr so, wie eine Frau vor dem Kölner Dom unsittlich zu betatschen und ihr auch noch das Handy klauen zu wollen.

Die traditionelle Theologie fühlt sich von einer Wissenschaft Deiner Genese unsittlich betatscht. - Einerseits jede Fragestellung ablehnen, die in die Substanz geht, andererseits den großen Max spielen.

Um Savis Einwand hier zu berücksichtigen: "Wissenschaft Deiner Genese" muss nicht der einzige Wissenschafts-Begriff sein.

Du befummelst schon wieder die Wissenschaften unsittlich ...

Es ist aus meiner Sicht genau umgekehrt - die Wissenschaft (Deiner Genese) besteht einerseits auf feste methodische Regeln UND besteht andererseits gleichzeitig darauf, in Bereichen substantiell mitzureden, deren Substanz sie kurz vorher empört von sich gewiesen hat. - Der Sittlichkeits-Minister, der abends im Rotlicht-Viertel randaliert.

[closs]

ch wähle kein Wahrnehmungs-Systems, weil mich das gar nicht interessieren muss. Ich argumentiere stattdessen

Es hat Dich gewählt, bevor Du übehaupt den Mund aufmachst - es scheint Dir nicht bewusst zu sein.

Denn während ich lediglich an die Vernünftigkeit appeliere, setzt du einfach metaphysische Entitäten und willst alle anderen dazu zwingen, sie zu akzeptieren.

"Metaphysik" und "Vernunft" sind keine sich entgegen stehende Begriffe.

"Zwingen" will ich lediglich dazu, dass jemand bei den Leisten bleibt, auf die er besteht. - Niemand erwartet, dass jemand metaphysische Entitäten erkennt. - Nur muss man sie philosophisch begreifen, bevor man anfängt, Theologie zu studieren.

[Thaddäus]

ch wähle kein Wahrnehmungs-Systems, weil mich das gar nicht interessieren muss. Ich argumentiere stattdessen

Es hat Dich gewählt, bevor Du übehaupt den Mund aufmachst - es scheint Dir nicht bewusst zu sein.

Dann hat die Vernünftigkeit jeden Menschen gewählt, denn da der Mensch ein grundsätzlich zur Vernünftigkeit fähiges Wesen ist, erkennt er auch, welche Argumente plausibel und nachvollziehbar sind und welche nicht. Ich appelliere also an das Menschsein selbt, insofern die Vernünftigkeit zum Menschen gehört. Du appellierst lediglich daran, dass Menschen deine subjektiven Glaubensinhalte teilen.

Denn während ich lediglich an die Vernünftigkeit appeliere, setzt du einfach metaphysische Entitäten und willst alle anderen dazu zwingen, sie zu akzeptieren.

"Metaphysik" und "Vernunft" sind keine sich entgegen stehende Begriffe.

Aber die Menschen dazu zwingen zu wollen, deine metaphyischen Annahmen zu teilen, widerspricht ihrer Vernunft.

[Savonlinna]

Eine THEOLOGISCH mögliche korrekte Aussage über die Welt (im Sinne ihrer Stellung gegenüber Gott) ist meine Aussage natürlich schon - denn was wäre Theologie, wenn sie Gott nicht in ihren Aussagen miteinbezieht.

Nein. Und an dieser Stelle zeigt sich die eklatante Übergriffigkeit deiner Position!
Nicht die Wissenschaften greifen in deinen Glauben ein, - die lassen dich glauben, was du willst, weil sie die Frage deines perönlichen Glaubens überhaupt nicht interessiert. DU bist es stattdessen, der gegenüber den Wissenschaften übergriffig und belästigend wirst, denn du willst die Wissenschaften dazu zwingen, deine willkürliche Setzung teleologischer oder metaphysischer Prinzipien gefälligst berücksichtigen zu sollen.

Zumindest Du, Thaddäus, solltest in der Lage sein, Texte zu verstehen.
Wenn nicht einmal Du es kannst, dann ist die ratio Deiner Position gescheitert.

Man muss keineswegs Freund der Ideen von closs sein, um erkennen zu können, dass er niemals verlangt hat, dass die Wissenschaften seine Ansichten anerkennen.
Er fordert lediglich, dass Theologie nicht nur Wissenschaft ist.
Egal, wie man dazu steht:
Man sollte, wenn man Philosophie studiert hat, die Argumentationen anderer begreifen können.

[Thaddäus]

Man muss keineswegs Freund der Ideen von closs sein, um erkennen zu können, dass er niemals verlangt hat, dass die Wissenschaften seine Ansichten anerkennen.

Closs fordert, dass die Wissenschaften - Geistes- wie Naturwissenschaften - die Existenz eines Gottes und die Existenz sogar des christlichen Glaubens als eine ontologische Faktizität zu berücksichtigen hätten, weil er glaubt, pure Potenzialität, also pure Möglichkeit, sei bereits Grund genug, dass die Wissenschaften dies als Faktum nehmen müssen.
DAS ist übergriffig ... Closs Glaubensansichten sind übergriffig und die Wissenschaften sollen und müssen sich solcher Übergriffigkeit in ihren Bereich erwehren. Das tun sie gottseidank auch.

Er fordert lediglich, dass Theologie nicht nur Wissenschaft ist.

Er fordert, dass seine rein privaten Glaubensansichten wissenschaftlich sein sollen. Er fordert, dass seine obskure Theologie wissenschaftlich annerkannt werden soll.

Man sollte, wenn man Philosophie studiert hat, die Argumentationen anderer begreifen können.

Man sollte, auch wenn man nicht Philosophie studiert hat, die Argumentationen anderer begreifen können!

[Münek]

Wieso im wissenschaftlichen Sinn?

Ich wollte sagen "im wissenschaftlich-NACHWEISBAREN Sinne".

Es wäre angebracht, vollständig zu zitieren.

Als ich auf den seit 2000 Jahren stummen Gott Jahwe hinwies, erklärtest Du, Gott sei aktiv wie in alttestamentlichen Zeiten. Als ich Dich daraufhin fragte, wann Gott denn zuletzt nachweislich in die Geschichte eingegriffen habe, kam die unpassende Ant-
wort, dass Gott im wissenschaftlichen Sinne auch im AT nie eingegriffen habe. Das war aber gar nicht die Frage.

Daraufhin schrieb ich wörtlich: "Wieso im wissenschaftlichen Sinn? Ich meine im TATSÄCHLICHEN Sinne - und zwar zuletzt." Diesen hier fettgedruckten Satz hast Du in Deinem obigen Zitat bewusst weggelassen und erklärt: "Ich wollte sagen im wissen-schaftlich-NACHWEISBAREN Sinne." Häh?

Ich empfinde Deine verbale Herumeierei unerträglich. Wenn Du behauptest, Gott sei [auch in den letzten 2000 Jahren] aktiv gewesen wie in alttestamentlichen Zeiten, dann belege das bitte auch, wenn ich diese Aussage in Zweifel ziehe - und weiche nicht auf diese blöde Art und Weise aus!

[closs]

Du appellierst lediglich daran, dass Menschen deine subjektiven Glaubensinhalte teilen.

Überhaupt nicht. - Ich möchte, dass Philosophie als "Lehre von Weisheit" in der Lage ist, die spirituelle Dimension und deren Realitäts-Potenzial zu erkennen.

Aber die Menschen dazu zwingen zu wollen, deine metaphyischen Annahmen zu teilen, widerspricht ihrer Vernunft.

Nochmals: Meine spezifischen Annahmen sind nicht das Thema - es geht um das Realitäts-Potential, das darin steckt.

Du sagst es ganz richtig - es kann IHREM Verständnis von Vernuft widersprechen. - Wenn dies ein Naturwissenschaftler sagt, ist es ok - sein Mandat ist ein rein naturalistisches. - Ein Philosoph kann es nicht sagen, wenn er mehr als einer Methodik, und somit darüber hinaus dem mögliche Realitäts-Potenzial, verpflichtet ist. - Nach meinem Verständnis ist dies bei Philosophie der Fall.

Er fordert, dass seine rein privaten Glaubensansichten wissenschaftlich sein sollen.

Nein - ich erwarte, dass sich Wissenschaft in den Grenzen dessen bewegt, was sie sich selbst als Regeln auferlegt. - Nach Deinem Wissenschaftsbegriff müsste sich dann Wissenschaft bis auf eine Hilfs-Funktion aus der Theologie raushalten.

Kann es sein, dass das Missverständnis in der Unterscheidung von "Theologie ("Lehre von Gott") und "Theologie-Wissenschaft" ("Was können wir über Theologie sagen?") resp. "Philosophie" ("Lehre der Weisheit") und "Theologie-Wissenschaft" ("Was können wir über Philosophie sagen?") liegt?

Wenn ja, dürfte sich ein Wissenschaftler nie "Theologe" oder "Philosoph" nennen, sondern nur "Theologie-/Philosophie-Beobachter" - also retrospektiv. - Während ein "Theologe" und "Philosoph" immer prospektiv wäre. - Das würde zur Frage führen: Was ist eine Universität? - Eine retrospektive oder eine prospektive Einrichtung?

Man sollte, auch wenn man nicht Philosophie studiert hat, die Argumentationen anderer begreifen können!

Erstens habe ich ein Grundstudium Philosophie (dito Kunstgeschichte, Musik-Wissenschaft, Geschichte und Theologie) - aber das war nur Reinschnuppern nebenbei zu meinen Abschlussfächern. - Zweitens überschätzt Du ein Studium (ich weiss, wovon ich rede und was ich erlebt habe).

Unterm Strich würde ich gerne überzeugt werden, dass auch andere zwischen Denk-Systemen ("Wie würde ich Thema x als Naturwissenschaftler, Theologe, Philosoph, etc. beurteilen?") hüpfen können. - Man muss dazu frei sein.

[closs]

Das war aber gar nicht die Frage.

Doch: Intersubjektiv nachweislich = wissenschaftlich überprüfbar.

Wenn Du behauptest, Gott sei [auch in den letzten 2000 Jahren] aktiv gewesen wie in alttestamentlichen Zeiten, dann belege das bitte auch

Es ist im Sinne Deiner Denke NICHT nachweisbar, weil es nicht intersubjektiv nachweisbar ist. - Anders gesagt: Jedes Beispiel könntest Du zu Recht damit kontern, dass es dazu auch andere Erklärungen gäbe.

Solange nicht der Begriff "Fügung" begriffen wird, der ein ständig Aktiv-Sein Gottes beinhaltet, kommen wir hier nicht weiter. - Wir kommen hier automatisch ständig an Grenzen bzw. Grundsatzfragen, die ich hier seit Jahren erfolglos thematisiere - erfolglos, weil es nicht in die Raster dessen passt, was man heute unter "Vernunft" versteht.

[Münek]

Schau doch bitte mal nach, wie Buber im 1. Gebot das hebräische Wort für "Götter" übersetzt.

Gar nicht:

"ICH bin Dein Gott ... Nicht sei Dir andere Gottheit."

Komisch - Als ich hervorhob, dass Jahwe im 1. Gebot selbst von der Existenz weiterer Götter ausging,
wolltest mir doch weismachen, dass Buber das Wort "Götter" mit "GOTT-NICHTSE" übersetzt.

Wieso übersetzt er nunmehr "Götter" (Ex. 20:3) mit "andere Gottheit"...

Das war mal wieder nix. Im Übrigen wäre Jahwe auf "GOTT-NICHTSE" nicht so furchtbar eifersüchtig.