Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Übertrage das auf das Spaghettimonster und du merkst, auf welch falschem Dampfer du unterwegs bist.

ICh habe geschrieben "widerspiegeln können" und dabei das "können" sogar noch unterstrichen. - Niemand behauptet, dass das Spaghettimonster die Wirklichkeit widerspiegeln MUSS.

Eben, genau so verhält es ich mit Glaubensbekenntnissen und Glaubensdogmen.

Das ist ja noch schlimmer und unterstreicht den zirkelreferenten Ansatz.

Einfach falsch. - Es ist doch kein Zirkelschluss, wenn man etwas unter dem Aspekt untersucht:
1) "Ich untersuche, als gäbe es eine geistige Welt"-

Ich "untersuche", als gäbe es das Spaghettimonster und komme zu dem Ergebnis: es gibt das Spaghettimonster. Dabei ist die Grundlage meiner Untersuchung die Literatur, die die Existenz des Spaghettimonsters behauptet.
Das ist genau so zirkelreferent wie Kanoniker vorgehen.

Es ist nun mal Konsens in der Forschung, die ursprüngliche Textintention zu bevorzugen vor späterer Rezeption

Das ist eine Methodikregel innerhalb der HKM - mehr nicht. - Es gehört zur Hermeneutik der HKM.

Eben, und im Gegensatz dazu steht die kanonische Exegese.

Für dieses "organische Weiterführen" ist er zurecht abgewatscht worden

Und die ihn "abgewatscht" haben, sind von ihm "abgewatscht" worden - was soll diese Sprache?

Wen hat er womit abgewatscht? Quellen?

denn was er als weiterführen bezeichnet ist nichts anderes als die Abschaffung einer wissenschaftlichen Methode durch die Hintertür.

Nein - es ist die Übertragung der Wissenschaft auf andere Fragestellungen, die innerhalb der HKM nicht möglich sind.

Das sehen Leute in der Forschung ganz anders. Ratzinger sieht hier ziemlich alt aus.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Was dabei rauskomt sieht man an der Naherwartung. Entgegen den Forschungsergebnissen leugnet sie diese aus glaubensideologischen Gründen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Sanft formuliert ist dies eine hermeneutische Aussage Deinerseits - angemessen formuliert ist es eine ideologische Aussage. - Denn die Interpretation der rein sachlichen Forschungsergebnisse lässt beide Ergebnisse zu: "Jesus hatte k/eine Naherwartung" - es hängt nicht von der Wissenschaftlichkeit, sondern von der Hermeneutik ab, die man jeweils vorschaltet.

Auch hier gilt: Es kann nicht gleichzeitig beides richtig sein.
Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass die Forschung hier komplett falsch liegt. Deshalb besteht ja der Konsens.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Mit Glaubenshermeneutik kommt man jedenfalls in der historischen Forschung nicht weit.

Die Art und Weise, wie im Namen der HKM interpretiert wird, IST eine Glaubenshermeneutik.

Nein, es ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise, die in der historischen Forschung alternativlos ist.

Nenne mal einen historisch-kritischen Exegeten, der dies tut.

Wenn Bultmann das WÄRE, was er nach den hier herausgerissenen Zitaten ist, würde er als zeitlich erster dazugehören - Kubitza als Lautsprecher, was aus seiner Sicht "historisch-kritische Exegese" ist, sowieso. - Und natürlich diejenigen, die Ratzinger mit seinem "Antichrist-Vorwurf" meint.

Dann stimmt was mit deiner Methodik nicht. Ist das so schwer zu verstehen?

DUUU verstehst etwas nicht. - Denn dann stimmt etwas mit der Hermeneutik nicht, die hinter der Methodik steht. - Die grammatisch-historische Exegese macht methodisch dasselbe wie die HKM, hat aber eine andere Deutungs-Hermeneutik - trotzdem wirst Du diese Exegese ablehnen - warum? Richtig, nicht wegen der Methodik, sondern wegen deren Hermeneutik.

Nein, sie macht nicht dasselbe, es ist purer Etikettenschwindel. Deshalb wird sie in der historischen Forschung nicht eingesetzt.

Und jetzt ist die Frage: Mit welcher Hermeneutik stimmt etwas nicht? - Genau das wissen wir aber nicht, und werden es nie wissen, weil deren Annahmen nicht falsifizierbar sind..

Doch, das wissen wir ziemlich gut. Wenn Glaubensbekenntnisse benötigt werden, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Das ist falsch, denn die historische Jesusforschung bewertet Glaubensinhalte gar nicht, sie beschreibt sie.

Diese Antwort hat nichts mit dem Problem des Szientismus zu tun. - Nachsitzen.

Das Problem des Szientismus ist deine Kopfgeburt und hat sicher nichts mit der historischen Jesusforschung zu tun.

Schröter ist Mitglied des Bibelbundes und steht nicht im Verdacht, Atheist zu sein

Davon abgesehen, dass Wörter wie "Bibelbund" nichts bedeuten müssen (sogar der Name des armen Giordano wurde im Nachhinein gefleddert), würde ich Schröter nicht vorwerfen, Atheist zu sein - eher sehe ich bei ihm Klärungsbedarf bei der Frage, ob er zwischen "methodische Ergebnisse" und "Wirklichkeit" unterscheidet. - Es wäre nicht das erste Mal, dass Wissenschaftler so etwas übersehen.

Wer hat Giordano gefleddert?
Bei Schröter und dem Bibelbund hast du überhaupt nichts begriffen. Der Bibelbund ist ein fundamentalistischer Verein und Schröter ein Anhänger desselben.
Gerade aus diesem Grund stellt er die Redlichkeit Lindemanns in Frage und stimmt dem Ungläubigen Augstein zu. An Lindemann kristallisiert sich die
schizophrene Situation innerhalb der Theologie geradezu exemplarisch. Darum geht es hier.

Die Diktatur einer Glaubensideologie hatten wir jetzt 1800 Jahre.

Davon abgesehen, dass diese Aussage sicherlich NICHT stimmt, wäre auch dies kein Grund, eine theistische Ideologie mit atheistischen Mitteln weiterzuführen.

Wer will das denn? Die Entmythogisierung von Glaubensmärchen wäre zunächst mal ein guter Anfang.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

[closs]

Es ist ein Ergebnis der historisch-kritischen Forschung, dass diese Texte sehr viel weniger Tatsachenberichte als primär GLAUBENSZEUGNISSE der Verfasser sind, in deren Zentrum die Auferweckung Jesu durch göttliches Handeln steht.

Moment: Das beantwortet doch die Frage nicht, ob diese "Glaubenszeugnisse" auf eine historische Wirklichkeit hinweisen oder nicht.

Historisch-kritische Exegese bedeutet - neben der historisch-wissenschaftlichen Rekonstruktion biblisch überlieferter Sachverhalte - den Wortsinn akribisch herauszuarbeiten, den der Textverfasser im Kopf hatte und zum Ausdruck bringen wollte.

OK - Paulus wollte per Glaubenszeugnis ausdrücken, dass Jesus göttlich war. - Und wer entscheidet jetzt, ob diese Göttlichkeit historische Wirklichkeit war oder nicht?

Oder ganz anders gefragt: Wenn Paulus im Laufe seiner Erkenntnis-Karriere dazu kam, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, wie es sich die Juden aus ihrem tradierten Glaubensbild herauskannten: Wer entscheidet jetzt, ob Jesus eine Naherwartung im Sinne dieses tradierten Glaubensbildes hatte oder nicht?

Das tun die Exegeten, richtig. Aber treffen sie damit wirklich den Erkenntnisstand dessen, was die Verfasser am Ende ihres Lebens begriffen haben? - Zudem: Interessiert die HKM das, was die Textverfasser verstanden haben , oder das, was im Gesamtkontext die Meinung JESU war?

Da mag jeder Bibelleser in die Texte hineininterpretieren (= Eisegese), was er möchte.

"Eisegese" in Bezug worauf? "Hineininterpretieren" in das, was die Textverfasser meinten, oder das, was im Gesamtkontext die Meinung JESU war?

Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist der HISTORISCHE Mensch Jesus - nicht das Glaubenskonstrukt CRISTUS.

Beide laufen aber in EINER Person zusammen - Jesus kann sich nicht klonen, damit alle "methodischen Jesüsser" befriedigt werden. - Zudem: Dir ist klar, dass immer noch nicht geklärt ist, ob "historisch" mit "methodisch" oder mit "wirklich" gleichzusetzen ist (Sven meint mal das eine, mal das andere - das geht nicht).

Die historisch-kritische Textauslegung ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

JA - sie ist anerkannt als Basiswissenschaft - auch von Ratzinger.

[closs]

genau so verhält es ich mit Glaubensbekenntnissen und Glaubensdogmen.

Nein - alles steht unter Glaubens-Vorbehalt.

Ich "untersuche", als gäbe es das Spaghettimonster und komme zu dem Ergebnis: es gibt das Spaghettimonster.

Ich "untersuche", als wäre die Geschichte ein naturalistischer Wirkungszusammenhang und komme zu dem Ergebnis: Es gibt keine Wunder. - Unterschied?

Eben, und im Gegensatz dazu steht die kanonische Exegese.

Nein - im Anschluss danach kommt die Kanonische Exegese.

Wen hat er womit abgewatscht? Quellen?

Kennst Du den "Antichrist-Vorwurf" nicht?

Das sehen Leute in der Forschung ganz anders.

Natürlich - es ist verständlich, wenn man seine Kreise nicht gestört sehen möchte. - Das ist ein Machtspiel um Einfluss.

Davon abgesehen: Ich finde die von Ratzinger angeregte Erweiterung der HKM ins Geistige auch nicht gut - besser wäre gewesen, er hätte die HKM in ihre methodischen Schranken gewiesen und mehr das betont, was DANACH als Auslegungs-Arbeit kommt. - Trotzdem verstehe ich ihn - er wollte der zunehmenden Ideologisierung eine eigene Glaubens-Hermeneutik entgegenstellen.

Auch hier gilt: Es kann nicht gleichzeitig beides richtig sein.

Ontisch ist das richtig.

Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass die Forschung hier komplett falsch liegt.

Welche?

Deshalb besteht ja der Konsens.

Ach so, Du meinst die historisch-kritische Forschung. - Ja, die Naherwartung (in Deinem Sinne) ist ein gut begründbares methodisches Ergebnis in der Hermeneutik interpretativer HKM. - Aber da Jesus ontisch nicht gleichzeitig eine Naherwartung (in Deinem Sinn) haben konnte und NICHT haben konnte, ist dieses methodische Ergebnisse entweder richtig oder falsch - das wiederum liegt an der Hermeneutik.

es ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise, die in der historischen Forschung alternativlos ist.

Ja - aber nicht in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu - da gibt es sehr wohl Alternativen.

Nein, sie macht nicht dasselbe, es ist purer Etikettenschwindel. Deshalb wird sie in der historischen Forschung nicht eingesetzt.

Falsch. - Sie macht auf wissenschaftlicher Sachebene dasselbe, interpretiert aber diese Sachergebnisse anders, weil sie eine andere Hermeneutik hat. - Dein Wort "Etikettenschwindel" ist schon wieder ideologie-getränkt.

closs hat geschrieben:
Und jetzt ist die Frage: Mit welcher Hermeneutik stimmt etwas nicht? - Genau das wissen wir aber nicht, und werden es nie wissen, weil deren Annahmen nicht falsifizierbar sind..


Doch, das wissen wir ziemlich gut. Wenn Glaubensbekenntnisse benötigt werden, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Zirkelschluss. - Du glaubst an Deine Hermeneutik, bestehst aber darauf, dass nur mit anderen Hermeneutiken etwas nicht stimmen kann, weil wissenschaftlicher Anspruch erlischt, wenn Glaubensbekenntnisse benötigt würden - hast aber selbst eines. - Es ist verrückt.

Das Problem des Szientismus ist deine Kopfgeburt und hat sicher nichts mit der historischen Jesusforschung zu tun.

Wenn sie auf Sachebene verbleibt, hast Du recht. - Aber so ist es doch nicht in der Praxis, soweit sie hier auf dem Forum stattfindet - mit anderen Worten: Das hat allerhand damit zu tun.

Wer hat Giordano gefleddert?

Giordano-Bruno-Stiftung.

An Lindemann kristallisiert sich die
schizophrene Situation innerhalb der Theologie geradezu exemplarisch. Darum geht es hier.

Damit beweist Du, dass Du immer noch nicht den kategorialen Unterschied zwischen "methodischem Ergebnis" und "Wirklichkeit" kapiert hast. - Und Schröter kann auch als konservativer Christ versäumt haben, über dieses Thema nachzudenken - schließlich gehen solche Fragen über das System der Theologie hinaus. - Und Augstein - soll DAS ein Testimonial sein?

Wer will das denn? Die Entmythogisierung von Glaubensmärchen wäre zunächst mal ein guter Anfang.

Ja - das meine ich: Hier beginnt die atheistische Hermeneutik, auf die man die Wissenschaft HKM aufsetzen kann - genau dagegen wettert Ratzinger - und genau das ist es, was die Wissenschaft auf eine Hermeneutik aufsetzt, deren Interpretationen dementsprechend sind.

Wie war das vorhin? "Wenn Glaubensbekenntnisse benötigt werden, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch" (Sven) - DIESE Aussage Bultmanns ist der Beginn eines Glaubensbekenntnisses (ich nenne es "Hermeneutik").

[sven23]

genau so verhält es ich mit Glaubensbekenntnissen und Glaubensdogmen.

Nein - alles steht unter Glaubens-Vorbehalt.

Nö, vieles läßt sich empirisch belegen.

Ich "untersuche", als gäbe es das Spaghettimonster und komme zu dem Ergebnis: es gibt das Spaghettimonster.

Ich "untersuche", als wäre die Geschichte ein naturalistischer Wirkungszusammenhang und komme zu dem Ergebnis: Es gibt keine Wunder. - Unterschied?

Der Unterschied ist, dass das Spaghettimonster ein Phantasieprodukt ist (ähnlich dem verkündeten Christus). Wunder kennen wir keine und mit großer Wahrscheinlichkeit war es zu keinem Zeitpunkt anders.

Eben, und im Gegensatz dazu steht die kanonische Exegese.

Nein - im Anschluss danach kommt die Kanonische Exegese.

Man kann nicht wissenschaftlich arbeiten und danach alles wieder mit Glaubensideologie einkassieren.

Wen hat er womit abgewatscht? Quellen?

Kennst Du den "Antichrist-Vorwurf" nicht?

Das ist Polemik und keine inhaltlich sachliche Begründung auf Augenhöhe. Wie das geht, hat die Forschung gezeigt.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Das sehen Leute in der Forschung ganz anders.

Natürlich - es ist verständlich, wenn man seine Kreise nicht gestört sehen möchte. - Das ist ein Machtspiel um Einfluss.

Davon abgesehen: Ich finde die von Ratzinger angeregte Erweiterung der HKM ins Geistige auch nicht gut - besser wäre gewesen, er hätte die HKM in ihre methodischen Schranken gewiesen ..

Es wäre besser gewesen, er hätte sich nicht in die historische Forschung eingemischt.

Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass die Forschung hier komplett falsch liegt.

Welche?

Die historische Jesusforschung, die einzige, die den Namen verdient.

Deshalb besteht ja der Konsens.

Ach so, Du meinst die historisch-kritische Forschung. - Ja, die Naherwartung (in Deinem Sinne) ist ein gut begründbares methodisches Ergebnis in der Hermeneutik interpretativer HKM. - Aber da Jesus ontisch nicht gleichzeitig eine Naherwartung (in Deinem Sinn) haben konnte und NICHT haben konnte, ist dieses methodische Ergebnisse entweder richtig oder falsch - das wiederum liegt an der Hermeneutik.

Nein, das liegt nicht an der Hermeneutik, sondern am historischen Jesus, so wie er gelebt und gewirkt hat. (Auf Basis der Textquellen)

es ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise, die in der historischen Forschung alternativlos ist.

Ja - aber nicht in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu - da gibt es sehr wohl Alternativen.

In der Phantasie gibt es immer Alternativen. Deshalb gibt es ja 42000 Konfessionen. Es gibt aber nur einen historischen Jesus und nicht 42000.
Und dem kann man sich nur mit historischer Forschung nähern.

Nein, sie macht nicht dasselbe, es ist purer Etikettenschwindel. Deshalb wird sie in der historischen Forschung nicht eingesetzt.

Falsch. - Sie macht auf wissenschaftlicher Sachebene dasselbe, interpretiert aber diese Sachergebnisse anders, weil sie eine andere Hermeneutik hat. - Dein Wort "Etikettenschwindel" ist schon wieder ideologie-getränkt.

Nein, es ist Fakt, dass sie in der historischen Forschung unbrauchbar ist.

Zirkelschluss. - Du glaubst an Deine Hermeneutik, bestehst aber darauf, dass nur mit anderen Hermeneutiken etwas nicht stimmen kann, weil wissenschaftlicher Anspruch erlischt, wenn Glaubensbekenntnisse benötigt würden - hast aber selbst eines. - Es ist verrückt.

Es ist kein Glaubensbekenntnis oder apriori Setzung, die mit Gaubensbekenntnissen an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre.

Wer hat Giordano gefleddert?

Giordano-Bruno-Stiftung.

Warum gefleddert? Die Stiftung erinnert an ihn als ein Opfer der Glaubensideologie der Kirche.

An Lindemann kristallisiert sich die
schizophrene Situation innerhalb der Theologie geradezu exemplarisch. Darum geht es hier.

Damit beweist Du, dass Du immer noch nicht den kategorialen Unterschied zwischen "methodischem Ergebnis" und "Wirklichkeit" kapiert hast. - Und Schröter kann auch als konservativer Christ versäumt haben, über dieses Thema nachzudenken

Gut dass closs ihn darauf aufmerksam macht
Trotzdem hast du Schröters Kritikpunkt immer noch nicht verstanden.

- Und Augstein - soll DAS ein Testimonial sein?

Warum nicht, er hat ein fundiertes Werk vorgelegt und berechtigte kritische Fragen gestellt. Dass dies vielen nicht gefällt, ist bekannt.

Wer will das denn? Die Entmythogisierung von Glaubensmärchen wäre zunächst mal ein guter Anfang.

Ja - das meine ich: Hier beginnt die atheistische Hermeneutik, auf die man die Wissenschaft HKM aufsetzen kann - genau dagegen wettert Ratzinger - und genau das ist es, was die Wissenschaft auf eine Hermeneutik aufsetzt, deren Interpretationen dementsprechend sind.

Es hat nichts mit Atheismus zu tun, wenn Bultmann den entscheidenden Hinweis gibt, dass das antike Weltbild ein mythisches war. Hier setzt seine Hermeneutik ein, die zum Verständnis der Texte unverzichtbar ist. Darauf hat Ratzinger überhaupt keine Antwort. Er tut immer noch so, als könne man die antike Wunderwelt 1:1 in die heutige Zeit transportieren.

„Das ganze Weltverständnis, das in der Predigt Jesu wie allgemein im Neuen Testament vorausgesetzt wird, ist mythologisch; das heißt: Die Vorstellung der Welt, die in die drei Stockwerke Himmel, Erde und Hölle eingeteilt ist, die Vorstellung, daß übernatürliche Kräfte in den Lauf der Dinge eingreifen, und die Wundervorstellung, insbesondere die, daß übernatürliche Kräfte in das Innenleben der Seele eingreifen, die Vorstellung, daß der Mensch vom Teufel versucht und verdorben und von bösen Geistern besessen werden kann. Dieses Weltbild nennen wir mythologisch, da es sich von dem Weltbild unterscheidet, das von der Wissenschaft seit ihrem Anfang im klassischen Griechenland gebildet und entwickelt wurde und das auch von allen modernen Menschen angenommen worden ist.“
Rudolf Bultmann

Wie war das vorhin? "Wenn Glaubensbekenntnisse benötigt werden, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch" (Sven)

Richtig, denn wer den Anspruch von Wissenschaftlicheit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Da fallen glaubensbasierte Exegesen durchs Rost, wenn es um den historischen Jesus geht.

[Roland]

…wer den Anspruch von Wissenschaftlicheit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Da fallen glaubensbasierte Exegesen durchs Rost, wenn es um den historischen Jesus geht.

Dann heißt es: Klappe halten was Jesu Göttlichkeit angeht, von der die Texte durchweg sprechen.
"Er war nur Mensch, nur ein irrender Wanderprediger mit Naherwartung" ist glaubensbasierte Exegese, die noch dazu den Texten von A-Z widerspricht. Das muss also gleich zweimal durch den Rost fallen.

[Catholic]

"Er war nur Mensch, nur ein irrender Wanderprediger mit Naherwartung" ist glaubensbasierte Exegese, die noch dazu den Texten von A-Z widerspricht. Das muss also gleich zweimal durch den Rost fallen.

Richtig,Rolan,denn wenn man mal davon ausgeht dass glauben vom (ich meine mittelhochdeutschen) gelouwen kommt und man das mit "für-wahr-halten" übersetzen kann,dann meint "glauben" nicht einen Gegensatz zu "wissen",wie oft behauptet wird.
Wenn also jemand sagt
"Ihr Christen glaubt an Gott,ich als Atheist weiss aber dass Gott nur ein Phantasiegebilde ist!"
dann weiss der Atheist u.U. nicht was mit "an Gott glauben" und erst recht mit "Gott glauben" gemeint ist.

[sven23]

…wer den Anspruch von Wissenschaftlicheit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Da fallen glaubensbasierte Exegesen durchs Rost, wenn es um den historischen Jesus geht.

Dann heißt es: Klappe halten was Jesu Göttlichkeit angeht, von der die Texte durchweg sprechen.

Deshalb bewertet die Forschung die Göttlichkeit Jesu überhaupt nicht, sondern beschreibt das posthume Glaubenskonstrukt.

"Er war nur Mensch, nur ein irrender Wanderprediger mit Naherwartung" ist glaubensbasierte Exegese, die noch dazu den Texten von A-Z widerspricht. Das muss also gleich zweimal durch den Rost fallen.

Nee, die Naherwartung ergibt sich zwingend aus den Textquellen.

[Münek]

Es ist ein Ergebnis der historisch-kritischen Forschung, dass diese Texte sehr viel weniger Tatsachenberichte als primär GLAUBENSZEUGNISSE der Verfasser sind, in deren Zentrum die Auferweckung Jesu durch göttliches Handeln steht.

Moment: Das beantwortet doch die Frage nicht, ob diese "Glaubenszeugnisse" auf eine historische Wirklichkeit hinweisen oder nicht.

Das ist eine persönliche Glaubensfrage, die letztlich nur jeder für sich zu beantworten vermag.

Historisch-kritische Exegese bedeutet - neben der historisch-wissenschaftlichen Rekonstruktion biblisch überlieferter Sachverhalte - den Wortsinn akribisch herauszuarbeiten, den der Textverfasser im Kopf hatte und zum Ausdruck bringen wollte.

OK - Paulus wollte per Glaubenszeugnis ausdrücken, dass Jesus göttlich war. - Und wer entscheidet jetzt, ob diese Göttlichkeit historische Wirklichkeit war oder nicht?

Niemand. Reine Glaubensfrage.

Oder ganz anders gefragt: Wenn Paulus im Laufe seiner Erkenntnis-Karriere dazu kam, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, wie es sich die Juden aus ihrem tradierten Glaubensbild herauskannten: Wer entscheidet jetzt, ob Jesus eine Naherwartung im Sinne dieses tradierten Glaubensbildes hatte oder nicht?

Man muss hier unterscheiden zwischen der Naherwartung Jesu (Kommen des Gottesreiches) und der Naherwartung Pauli (Kommen des Auferstandenen). Wir haben hier ZWEI Irrtümer vorliegen.

Das tun die Exegeten, richtig. Aber treffen sie damit wirklich den Erkenntnisstand dessen, was die Verfasser am Ende ihres Lebens begriffen haben?

Davon sollte man ausgehen. Die neutestamentlichen Autoren halten mit ihrem Glauben ja nicht hinter dem Berg.

Zudem: Interessiert die HKM das, was die Textverfasser verstanden haben , oder das, was im Gesamtkontext die Meinung JESU war?

Beides.

Da mag jeder Bibelleser in die Texte hineininterpretieren (= Eisegese), was er möchte.

"Eisegese" in Bezug worauf? "Hineininterpretieren" in das, was die Textverfasser meinten, oder das, was im Gesamtkontext die Meinung JESU war?

Da wird kein Unterschied gemacht.

Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist der HISTORISCHE Mensch Jesus - nicht das Glaubenskonstrukt CRISTUS.

Beide laufen aber in EINER Person zusammen.

Nein - der "kerygmatische" Jesus - der verkündigte "Christus des Glaubens" - ist ein Glaubenskonstrukt und hat mit dem historischen Jesus von Nazareth nichts zu tun.

Zudem: Dir ist klar, dass immer noch nicht geklärt ist, ob "historisch" mit "methodisch" oder mit "wirklich" gleichzusetzen ist (Sven meint mal das eine, mal das andere - das geht nicht).

Ich glaube nicht, dass unser sehr bibel- und exegesekundiger Sven mal das eine und mal das andere meint. Belege?

Die historisch-kritische Textauslegung ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

JA - sie ist anerkannt als Basiswissenschaft - auch von Ratzinger.

Ratzinger reicht jedoch die Beschränkung nicht, die sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin selbst auferlegt.
Er möchte den Glauben an Gott und dessen angeblichen Heilsplan durch die Hintertür in die Exegese einführen.

Da spielt die HKM natürlich nicht mit - und da kann Ratzi noch soviel wie Rumpelstielzchen herumzetern und die ehrbare HKM mit dem bösen Wort "Antichrist" beschimpfen. Diesem hochintelligenten Dogmatiker ist in seinem Glaubensfanatismus nicht zu helfen.

[Münek]

…wer den Anspruch von Wissenschaftlicheit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Da fallen glaubensbasierte Exegesen durchs Rost, wenn es um den historischen Jesus geht.

Dann heißt es: Klappe halten was Jesu Göttlichkeit angeht, von der die Texte durchweg sprechen."

Die alleinseligmachende Mutter Kirche hat ja nicht gerade die Klappe gehalten, als sie ihre verbindlichen Glaubensdogmen als absolute, ewiggültige Glaubenswahrheiten formulierte. Und den Weltkatechismus der katholischen Kirche gibt es schließlich auch noch.

Also beschwere Dich nicht. Es ist für alle gesorgt.

[closs]

vieles läßt sich empirisch belegen.

NAturwissenschaft ist ein anderes Thema - hier geht es darum, was Jesus gedacht und gemeint hat.

Wunder kennen wir keine und mit großer Wahrscheinlichkeit war es zu keinem Zeitpunkt anders.

Eine erlaubte weltanschauliche Aussage, die mindestens "Hermeneutik" genannt hat, wenn man auf dieser Basis die Bibel interpretiert - ich bewerte dies als Deine Zustimmung, dass die HKM (in der Darstellung hier auf dem Forum) hermeneutisch massiv unterlegt ist.

Man kann nicht wissenschaftlich arbeiten und danach alles wieder mit Glaubensideologie einkassieren.

Wer täte das? Das ist nicht Sinn und Ziel spiritueller Auslegung im Sinn von Apg. 8,30.

Das ist Polemik und keine inhaltlich sachliche Begründung auf Augenhöhe.

Richtig - das war eine pointierte Zusammenfassung Ratzingers Kritik.

Die historische Jesusforschung, die einzige, die den Namen verdient.

Das kannst Du hundert mal wiederholen, und Du wirst sogar insofern Zustimmung bekommen, dass wir wissen, dass Du "historisch" hier methodisch meinst - aber es löst die Frage nach der Wirklichkeit Jesu nicht.

Nein, das liegt nicht an der Hermeneutik, sondern am historischen Jesus, so wie er gelebt und gewirkt hat.

Hier sind wir an Deinem fundamentalen Fehler - wenn Du DAS nicht kapierst, wird es mau. - Noch schlimmer: Du bist nicht der einzige - und jetzt verstehst Du vielleicht, wo der eigentliche Konflikt zwischen HKM und Theologie ist: Nämlich hier.

Es gibt aber nur einen historischen Jesus und nicht 42000.

Moment: Jetzt verwendest Du "historisch" wieder ontisch. - Dann stimmt aber nicht, dass die methodischen Ergebnisse der HKM diesen unbedingt abbilden - DU vergißt immer wieder, dass der kerygmatische Jesus gelegentlich dem wirklichen näher sein kann als der historisch(kritisch)e Jesus.

Nein, es ist Fakt, dass sie in der historischen Forschung unbrauchbar ist.

Jetzt meinst Du "historisch" wieder methodisch.

Es ist kein Glaubensbekenntnis oder apriori Setzung, die mit Gaubensbekenntnissen an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre.

Von ihrem Effekt auf die Interpretation ist das dasselbe.

Warum gefleddert? Die Stiftung erinnert an ihn als ein Opfer der Glaubensideologie der Kirche.

Wenn das alles ist, ist es ok. - Ich habe an die neuatheistischen Attitüden gedacht, die im Namen eines Christen verbreitet werden.

Trotzdem hast du Schröters Kritikpunkt immer noch nicht verstanden.

Ich denke schon - aber hast Du meine Schlussfolgerungen daraus verstanden?

Warum nicht, er hat ein fundiertes Werk vorgelegt und berechtigte kritische Fragen gestellt. Dass dies vielen nicht gefällt, ist bekannt.

Ich glaube nicht, dass er innerhalb der Theologie soviel Aufsehen erregt, dass einer überhaupt auf die Idee kommt, etwas ungefällig zu finden. - Und Fragen stellen kann man natürlich immer - es sind die Fragen von jemand, der die Bibel von säkularer Warte aus anschaut.

Es hat nichts mit Atheismus zu tun, wenn Bultmann den entscheidenden Hinweis gibt, dass das antike Weltbild ein mythisches war.

Naja - das ist wohl wahr.

Hier setzt seine Hermeneutik ein, die zum Verständnis der Texte unverzichtbar ist.

Genau richtig: Daraus entwickelt er seine Hermeneutik.

Darauf hat Ratzinger überhaupt keine Antwort.

NAtürlich tut er das - er sieht Jesus und sein tun als "wirklich" an und begründet es. - Auch eine Hermeneutik, aber halt eine andere. - Wenn beiden Hermeneutiken unterschiedliche Ergebnisse entspringen, ist mindestens eine davon falsch in Bezug auf die Wirklichkeit - methodisch können sie beide richtig sein.

wer den Anspruch von Wissenschaftlicheit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Da fallen glaubensbasierte Exegesen durchs Rost, wenn es um den historischen Jesus geht.

Aber die Hermeneutiken fallen nicht durch den Rost - Du siehst doch selber, dass auch Bultmann eine hatte.