Alles Teufelszeug? VI

[Roland]

Nee, es gibt ja nun mal definitiv die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem kerygmatischen Christus, den die Kirche verkündet. Diese Diskrepanz bekommt man auch mit Glaubensentscheiden nicht weg.
Dr. Carsten Jung erklärt den Unterschied.

Bultmann behauptet, dass die entscheidenden Dinge des christlichen Glaubens nachträglich in die Texte eingefügt und Jesus in den Mund gelegt wurden. Und die Augenzeugen, die Verkündiger, die Apostel, haben sich dann allesamt für diese "Erfindungen" und "Dichtungen" hinrichten lassen. Klingt nicht sehr überzeugend…

[Pluto]

Das mag sein, denn die HKM untersucht Handlung so weit dies möglich ist, aber nicht alle möglichen Alternativen drum herum.

Ungekehrt!

Nee, lieber Roland, du irrst, und zwar gewaltig.

Sie sucht nach allen möglichen Erklärungen drumherum und schließt das tatsächlich vom Handeln Gottes im Text Gesagte aus.

Das ist einfach nur aus den Fingern gesogener Unsinn.

Gemeint war, dass es im Sinne des methodisch-atheistischen Ansatzes richtig ist, das Handeln Gottes auszuschließen. Aber das kann eben in Wirklichkeit falsch sein.

Will heißen, du unterstellst der HKM unredlich zu sein?
Übrigens, die meisten HKM'ler sind Theologen, und nicht Atheisten.

[sven23]

Nee, es gibt ja nun mal definitiv die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem kerygmatischen Christus, den die Kirche verkündet. Diese Diskrepanz bekommt man auch mit Glaubensentscheiden nicht weg.
Dr. Carsten Jung erklärt den Unterschied.

Bultmann behauptet, dass die entscheidenden Dinge des christlichen Glaubens nachträglich in die Texte eingefügt und Jesus in den Mund gelegt wurden.

Das deckt sich ja auch mit der Befundlage der Forschung. Man kann die Evangelien nicht wie historische Tatsachenberichte lesen, sondern muss berücksichtigen, wie Bultmann richtig sagt, dass sie aus dem mythischen Weltbild der Antike heraus entstanden sind.
Wer gar nicht unterscheiden will, was authentisch ist und was spätere Legende, der läuft sowieso in die Irre.

Und die Augenzeugen, die Verkündiger, die Apostel, haben sich dann allesamt für diese "Erfindungen" und "Dichtungen" hinrichten lassen. Klingt nicht sehr überzeugend…

Du weißt ja inzwischen auch, dass alle Evangelienschreiber unbekannt sind und erst die Kirche ihnen später Apostelnamen gegeben hat, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.
Paulus ist hier die Ausnahme, wenn auch nur die Hälfte seiner Briefe von ihm stammt.

[Roland]

Bultmann behauptet, dass die entscheidenden Dinge des christlichen Glaubens nachträglich in die Texte eingefügt und Jesus in den Mund gelegt wurden.

Das deckt sich ja auch mit der Befundlage der Forschung. Man kann die Evangelien nicht wie historische Tatsachenberichte lesen, sondern muss berücksichtigen, wie Bultmann richtig sagt, dass sie aus dem mythischen Weltbild der Antike heraus entstanden sind.
Wer gar nicht unterscheiden will, was authentisch ist und was spätere Legende, der läuft sowieso in die Irre..

Das deckt sich vielleicht mit der atheistischen Vermutung, dass sie aus dem mythischen Weltbild der Antike heraus entstanden sind. Andere Neutestamentler sehen es ganz anders. Es gibt keine einheitliche "Befundlage".

Und die Augenzeugen, die Verkündiger, die Apostel, haben sich dann allesamt für diese "Erfindungen" und "Dichtungen" hinrichten lassen. Klingt nicht sehr überzeugend…

Du weißt ja inzwischen auch, dass alle Evangelienschreiber unbekannt sind und erst die Kirche ihnen später Apostelnamen gegeben hat, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.
Paulus ist hier die Ausnahme, wenn auch nur die Hälfte seiner Briefe von ihm stammt.

Wir können hier weiterhin Vermutungen austauschen. Ich glaube Wikipedia drückt es im Artikel "Evangelium" ganz gut aus: "Es ist nicht nachvollziehbar, ob die Namen tatsächlich die ursprünglichen Namen der Verfasser sind, oder ob diese Namen einem nicht namentlich bekannten Verfasser sekundär zugeschrieben wurden."

[sven23]

Das deckt sich vielleicht mit der atheistischen Vermutung, dass sie aus dem mythischen Weltbild der Antike heraus entstanden sind. Andere Neutestamentler sehen es ganz anders. Es gibt keine einheitliche "Befundlage".

In der historisch-kritischen Forschung ist die Befundlage schon ziemlich einheitlich. Nicht in allen Punkten, das wäre auch überraschend, aber in den wesentlichen schon.
Um in der historischen Forschung Anwendung zu finden, muss eine Methode wissenschaftliche Ansprüchen genügen. Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Ansprüche, die kanonische Exegese nicht.

Und die Augenzeugen, die Verkündiger, die Apostel, haben sich dann allesamt für diese "Erfindungen" und "Dichtungen" hinrichten lassen. Klingt nicht sehr überzeugend…

Du weißt ja inzwischen auch, dass alle Evangelienschreiber unbekannt sind und erst die Kirche ihnen später Apostelnamen gegeben hat, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.
Paulus ist hier die Ausnahme, wenn auch nur die Hälfte seiner Briefe von ihm stammt.

Wir können hier weiterhin Vermutungen austauschen. Ich glaube Wikipedia drückt es im Artikel "Evangelium" ganz gut aus: "Es ist nicht nachvollziehbar, ob die Namen tatsächlich die ursprünglichen Namen der Verfasser sind, oder ob diese Namen einem nicht namentlich bekannten Verfasser sekundär zugeschrieben wurden."

Man geht davon aus, dass es sich bei den Verfassernamen um Pseudepigrafien handelt. Das klingt natürlich schöner als "gefälschte Verfassernamen".

"Wir müssen also davon ausgehen, dass der Verfasser des Evangeliums ein uns namentlich nicht bekannter Christ war, der erst später mit dem Jünger Matthäus identifiziert worden ist."
Quelle: bibelwissenschaft.de

"Pseudepigraphen wurden üblicherweise biblischen Gestalten zugeschrieben bzw. untergeschoben, die hohes Ansehen genossen. Deren Autorität wurde genutzt, um eigene Vorstellungen und Ideen zu verbreiten bzw. ihnen Geltung zu verschaffen. Im Bereich biblischen Schrifttums muss mit der Möglichkeit gerechnet werden, dass die Aufnahme in den Bibelkanon oder in die Liturgie bezweckt wurde."
Quelle: Wikipedia

"So gilt es heute in der neutestamentlichen Wissenschaft als erwiesen, dass viele Schriften
einen falschen Verfassernamen tragen, also Pseudepigraphen oder, etwas salopper gesagt,
schlicht gefälscht sind. So gelten im Neuen Testament bereits einige Paulusbriefe als
Fälschungen, so zum Beispiel der zweite Brief an die Thessalonicher, der Epheser- und
Kolosserbrief und die Briefe an Timotheus und Titus. Alle beiden Petrusbriefe im Neuen
Testament sind Fälschungen, sie stammen ebenso wenig von Petrus wie der Jakobus und
Johannesbrief von den Uraposteln Jakobus und Johannes geschrieben worden sind.
Es war in der Antike vielfach üblich, dass Verfasser ihre Schriften unter falschem Namen
haben kursieren lassen, wenn sie sich selbst nicht für so autoritätsstark hielten. Und das
Verfahren war erfolgreich, wenn man bedenkt, dass auf diese Weise Fälschungen es sogar
ins Neue Testament geschafft haben. Schon in der Antike hat man von solchen
Fälschungen gewusst. Die pseudepigraphischen Schriften übersteigen den Umfang des
Neuen Testamentes um ein Vielfaches. Es gab kaum bedeutende Männer, von denen
nicht gefälschte Schriften kursierten. Von Petrus beispielsweise existieren ein
angebliches Evangelium und eine Apokalypse. Von anderen kannte man weitere
Apostelgeschichten, Briefe und weitere Evangelien. Viele dieser Schriften wurden von den
Kirchenvätern der ersten Jahrhunderte hoch geschätzt und sind erst spät aus der Kirche
ausgeschieden worden."
Kubitza, Der Jesuswahn

[Catholic]

Du weißt ja inzwischen auch, dass alle Evangelienschreiber unbekannt sind ....
Paulus ist hier die Ausnahme, wenn auch nur die Hälfte seiner Briefe von ihm stammt.

und?
Stammt der 1.Korintherbrief von Paulus?

[closs]

Es ist mir fast peinlich an dieser Stelle eingestehen zu müssen, dass mir dieser Punkt nicht schon viel früher aufgefallen ist.

Deine Ironie entspringt einem Selbstbild, wonach Du (stellvertretend für die Vertreter Deiner Denkweise) intellektuell und geistig überlegen seist. - Überdenke dies bitte ...

Wenn Jesus möglicherweise göttlich war, dann heißt das lediglich, dass ihm in diesem Falle "göttliche" Eigenschaften zukommen, - und mehr nicht! - Der Einfachheit halber darf man annehmen, dass diese mit den klassischerweise GOTT zugeschriebenen göttlichen Eigenschaften deckungsgleich sind, also Allmacht, Allwissenheit, Allgüte usw. umfassen.

ZU einfach. - Jesus als göttliche Offenbarungsgröße im Dasein erniedrigt sich nach christlichem Glauben ins Menschliche - in diesem Offenbarungs-Status muss ein göttlicher Jesus NICHT alle göttlichen Eigenschaften haben, die Gott in seinem Wesen hat.

Es ist weiterhin möglich, dass alle Wundergeschichten Erfindungen sind, z.B. gerade deshalb, WEIL der göttliche Jesus keine gewirkt hat

Dieser Fall ist historisch denkbar - genauso wie der vom Christentum geglaubte Fall historisch denkbar ist. Jeweils nicht falsifizierbar, sondern nur jeweilig begründbar.

Um so paradoxer wird damit der Textbefund, der Jesus den Glauben an eine Naherwartung in den Mund legt, da diese apokalyptische Annahme erwiesenermaßen falsch war.

Vordergründig richtig. - Wenn man jedoch nicht übersieht, dass die Jünger auch nur das wiedergeben konnten, was sie verstanden hatten (Auch Paulus glaubte zeitweise an die Naherwartung Jesu), und es zudem im Gesamt-Kontext von AT und NT geistig schlüssig ist, "nahes Himmelreich" nach der Auferstehung Jesu als Präsenz Gottes im Menschen zu verstehen ("Das Himmelreich ist inwenig in Euch"), ist es eben NICHT "erwiesenerweise" falsch, dass Jesus keine Naherwartung (im von Dir gemeinten Sinne) hatte.

Ich behaupte und meine ausdrücklich NICHT, dass diese geistige Version historisch richtig sein muss, aber es ist eben auch umgekehrt nicht ausgemacht, dass Deine Version richtig ist. - Was Du unter "nachweisen" verstehst (das habe ich inzwischen gelernt), beschreibt eine methodische Schlüssigkeit. - Aber dies ist eine methodische Sache und hat kategorial erst mal nichts zu tun mit dem, was historisch ("ontisch") war. - Dass es dann doch eine Übereinstimmung zwischen methodischem Ergebnis und historischem ("ontischen") Fakt geben kann, wird dabei nicht in Abrede gestellt.

Aus der Annahme einer Göttlichkeit Jesu kann auch nicht auf die historische Realität seines Kreuzestodes und seiner Auferstehung geschlossen werden. Denn aus "Göttlichkeit" ergeben sich nicht automatisch bestimmte historische Realitäten.

Richtig - automatisch geht gar nicht. - Entweder es war so oder nicht - aber es kann beides gewesen sein.

Eine wesentliche klassische göttliche Eigenschaft ist die Unsterblichkeit. Der Gedanke, Jesu Göttlichkeit könne erklären, dass er leiblich auferstehen konnte, scheitert an seiner eigenen Göttlichkeit.

Siehst Du: Das wäre ein klassischer Fall dafür, warum ich ständig dafür plädiere, dass Theologen Grundlagen des Christentums begreifen, bevor sie theologisch forschen.

Gottes Wesen ist kein naturalistisches Wesen - seine Unsterblichkeit bezieht sich auf die Entität "Geist" (Materie ist Produkt des Geistes/Irdische Welt ist eine Ableitung des Geistes). - Wenn sich Gott in Jesus inkarniert, steigt er in den Raum der Sterblichkeit HINAB. - Der Tod in der Sterblichkeit heisst deshalb nicht, dass Gott in seinem Wesen stirbt, sondern dass Gott als Mensch den naturalistischen Tod erleidet, der wiederum die Voraussetzung ist, im eigentlichen geistigen Wesen unsterblich zu sein ("Der (irdische) Tod ist das ("ewige") Leben").

Salopp: Mit seinem irdischen Tod kehrt Jesus in sein göttliches Wesen heim - Mission Completed.

Ist er niemals tot, dann kann er auch nicht auferstehen.

Jesus ist als Mensch tot und ersteht ins geistige Wesen auf - er zeigt damit also den Weg des Menschen - mit all dem Leid, das damit verbunden sein kann.

Genau darum wurde das Dogma erfunden, Jesus sei wahrer Mensch und wahrer Gott gleichzeitig.

Das hat man nicht "erfunden", sondern als Zusammenfassung geistiger Zusammenhänge so formuliert. - "Wahrer Mensch und wahrer Gott" ist die Zusammenfassung biblischer Aussagen - dazu gibt es sicherlich kilometerweise Literatur (die ich allerdings nicht kenne, weil ich ganz anders, nämlich ontologisch und dialektisch an die Sache herangehe - aber ich weiß von Theologen, dass sich die Theologie selbstverständlich mit diesem Thema ausführlich beschäftigt).

Dieses Dogma zu glauben und davon auszugehen, der göttliche Jesus könne gleichzeitig unsterblich sein und sterben, um danach aufzuerstehen und dann wieder unsterblich zu sein, ist ein Paradox, an welches man in der Tat nur aufgrund eines Glaubensentscheides wider jede Vernunft glauben kann. Deshalb das neutestamentliche Wort, dass der Glaube eine Torheit ist.

Es ist ein Paradox für das durchschnittliche Gehirn, das gewohnt ist, auf einer Ebene zu denken. - Und wenn man "Vernunft" anthropozentrisch als das beschreibt, was zuständig ist für diese eine Ebene, kann man es auch "unvernünftig" nennen (persönlich sehe ich es NICHT so, weil ich "Vernunft" universal definiere).

Und in Bezug auf eine Philosophie, die sich nur mit dieser einen Ebene beschäftigt, kann man es auch "Torheit" nennen - wobei ich leider nicht weiß, ob das griechische Wort dazu die Konnotation "des edlen Toren" kennt, der nah dran ist, WEIL er nicht anthropozentrisch tickt.

Aus der Möglichkeit einer Göttlichkeit Jesu kann jedenfalls nicht auf etwaige historische Realitäten geschlossen werden.

Ich würde sagen: Die Möglichkeit der Göttlichkeit Jesu ist kein Freibrief, Historie rückwirkend willkürlich zu gestalten - dass dies in der Theologie-Geschichte nicht selten so war, ist mir wohl bewusst.

Aber man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten: Denn wenn Jesus historisch ("ontisch") göttlich war, greift die rezeptions-orientiert HKM nicht weit genug - will heißen: Manche methodisch fehlerfreie Schlussfolgerung kann in Bezug auf "das, was wirklich war" falsch sein - eben weil die historisch-kritische METHODIK es nicht schafft, die von Dir erwähnten (Schein-)Paradoxa aufzulösen, so wie ich es eben versucht habe.

[sven23]

Du weißt ja inzwischen auch, dass alle Evangelienschreiber unbekannt sind ....
Paulus ist hier die Ausnahme, wenn auch nur die Hälfte seiner Briefe von ihm stammt.

und?
Stammt der 1.Korintherbrief von Paulus?

Yo, der und weitere 5.
7 der 13 Paulusbriefe stammen wohl nicht von ihm.
Die Verfasserschaft durch Paulus ist aber keine Garantie für die inhaltliche Korrektheit. Auch hier ist höchste Vorsicht angebracht.

Ps. Was sagst du übrigens zu den Auferstehungslegenden?

[Catholic]

Die Verfasserschaft durch Paulus ist aber keine Garantie für die inhaltliche Korrektheit. Auch hier ist höchste Vorsicht angebracht.

Also ist der 1.Korinterbrief von Paulus verfasst worden,und wann,zu welcher Zeit?

[closs]

es gibt ja nun mal definitiv die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem kerygmatischen Christus

So, wie Thaddäus "historisch" versteht, musst Du hier "historisch-kritisch erschlossenen" Jesus sagen. - Nach wie vor vermischt und verwechselst Du "historisch" ("ontisch") mit "historisch-kritisch" ("methodisch"). - Da diese Verwechslung entscheidender Grund für Deinen grundlegenden Denkfehler ist, muss ich Dich jedes Mal daran erinnern.

Gemeint war, dass es im Sinne des methodisch-atheistischen Ansatzes richtig ist, das Handeln Gottes auszuschließen. Aber das kann eben in Wirklichkeit falsch sein.

Eben - und aus irgendeinem Grund, der mir selber noch nicht ganz klar ist, wird dies übersehen - man stellt "Methodik" über "Wirklichkeit".

Will heißen, du unterstellst der HKM unredlich zu sein?

Nein, dass unterstellt Roland nicht. - Es heißt, dass die HKM nur im Sinne ihrer Methodik untersuchen kann und somit nicht alles untersuchen kann, was historisch ("ontisch" gemeint) relevant sein kann.