Alles Teufelszeug? V

[Scrypton]

Aber doch, ganz gewiss. Schließlich handelt es sich hier um kein Paradoxon sondern um einen >>Trugschluss<<,

Aber erst, seitdem das bisher unlösbare Paradox aufgelöst wurde

Ähm, falsch.
Es war nie ein Paradoxon, der Trugschluss lag schon immer (mathematisch) vor weil unterschiedliches vermengt wurde.

Vergiss nicht, dass wir auch heute ebefalls ungelöste Paradoxa haben können, die sich erst dann als Trugschluss erweisen, wenn sie aufgelöst sind.

Nein.
Beispiel: Gesetz des Widerspruchs.

Das geht nicht weil die Definition von >>Rund<< der Definition von "Eckig" widerspricht.

Gut! - Also ist es KEIN Argument gegen Allmacht

Ich habe es auch nicht als Argument gegen die Allmacht gebracht.
Das Argument das ich gegen Allmacht gebracht habe und das damit formulierte Paradoxon hingegen steht ungehindert weiter und konnte von dir nicht aufgelöst werden.

Du versuchst hier zwei unterschliedliche Arten von Paradoxen (rundes Dreieck -> Performativer Widerspruch mit dem Allmachtsparadoxon) zu vermengen und verkennst, dass ersteres per Definition zueinander ein Paradoxon ergibt (unterschiedliches ist nicht identisch) während letzteres ein Paradoxon >>ist<< welches es aufzulösen gilt.

Ich erinnere: Allmacht bedeuted eine >>grenzenlose<< Macht die alles umfasst und übertrifft, entsprechend dürfte etwas Allmächtiges nichts erschaffen können was noch mächtiger ist.
In beiden Fällen zeigt sich die Unplausibilität, denn eine Allmacht die durch Selbige übertroffen werden könnte ist keine Allmacht und ebenso ist eine Allmacht, die derartiges (und damit "etwas") nicht bewerkstelligen kann und damit >>beschränkt<< (also nicht grenzenlos) ist keine Allmacht.

Was du an dieser Stelle übersiehst: Es geht nicht um ein Paradoxon (rundes Dreieck) das nicht existeren und deshalb nicht erschafft werden kann sondern es geht um ein Paradoxon (Allmacht) das nicht existieren und deshalb >>nichts<< erschaffen kann.

Kurz: Du kommst nicht umhin die Allmacht in irgendeiner Art und Weise einzuschränken und dessen Grenzenlosigkeit zu negieren. Wahrscheinlich verstehst du unter Allmacht ohnehin etwas, das ich nicht mehr als Allmacht bezeichnen würde.
Nun hätten wir ein Paradoxon deines Gottes. Je nach Gottesvorstellung kann es viele geben. Auf deine Gottesvorstellung ausgerichtet wären da noch andere und nochmals in deren Kombination zueinander.

[Scrypton]

Wie Du vor Kurzem selbst eingeräumt hast, gäbe es ohne die Geburtsgeschichten der Evangelisten Lukas und Matthäus das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias überhaupt nicht.

Möglich. - Dieses Dogma ist auch nicht überlebensnötig für die Kirche - aber es ist geistig-spirituell extrem gut begründbar.

Selbst das ist es nicht. Und zwar >>gar nicht<<.
Dass du aber selbst geistig-spirituell überhaupt >>gar nichts<< beegründen kannst von den Dingen, die du so "behauptest" ist hier ja wohl kaum mehr ein Geheimnis. Beliebige Glaubens-Annahmen durchmischt mit Tautologien sind eben keine Begründungen, haben ja noch nicht mal was mit Dialektik und Hermeneutik zu tun.

Du kämpfst für ein untergehendes, aussterbendes Weltbild.

[Münek]

Nur hast Du diesen seinen Satz wohlweislich nicht mitzitiert. Diese Unart verstümmelten Zitierens kennt man von Dir leider zur Genüge.

Was ich weglasse, ändert nichts an meiner Aussage.

Wie bitte? Auf die nicht mitzitierten Teile gehst Du doch dann in Deiner Aussage überhaupt nicht ein. Das ist ja gerade das Ärgerliche.

Ich stelle nur fest, dass bei wachsender Komplexität einer Fragestellung regelmäßig Ausweichmanöver kommen "Zu kompliziert"/"Nicht vollständig zitiert"/ etc.

Es fällt nicht nur Sven, Pluto und mir auf, dass Du dazu neigst, einfachste Sachverhalte unnötigerweise zu verkomplizieren, um Dich nicht überzeugenden Argumenten stellen zu müssen. Und dass Du weiterhin bei Zitaten oft wichtige Teile schlicht weglässt, ist Dir oft genug von anderen hier im Forum zu recht angekreidet worden.

Welche exegetische Methodik zur Rekonstruktion geschichtlicher Geschehnisse gibt es denn noch, die in seriöse Konkurrenz zur Leitexegese (HKM) treten könnte?

Moment - da geschieht jetzt was, was Du umgekehrt als "unredlich" bezeichnen würde:

Was sollte an meiner Nachfrage unredlich sein?

ICH spreche von "historischer Realität", Du sprichst von der "Rekonstruktion geschichtlicher Geschehnisse" - das sind zwei Paar Stiefel (selbst wenn es wieder "zu kompliziert" wird.

Es wird ja nicht kompliziert. Die Rekonstruktion geschichtlicher Geschehnisse gehört zur Aufgabe der historisch-kritischen Forschung. Historiker versuchen, sich der historischen Realität so gut es geht anzunähern. Das gelingt je nach Quellenlage mal gut, mal weniger gut.

1) Mit "historischer Realität" meine ich in unserem Kontext das, was Jesus gemeint hat - was also in ihm vorgegangen ist. - Und wenn er etwas "so" gemeint hat, ist es "historische Realität".

Richtig - dass Geschichte stattgefunden hat, ist in der Tat unbestreitbar. Aber was damals tatsächlich im Einzelnen geschehen ist, weiß niemand. Schon gar nicht die Heilige Mutter Kirche. Die theologische Forschung versucht deshalb, sich so weit es geht auf der Grundla-
ge der überlieferten Quellen mit seriös-wissenschaftlichen Methoden der historischen Realität anzunähern.

Diese Annäherung ist mit Glauben nicht erreichbar, weil dieser auf bloßen Vermutungen und letztendlich auf Wunschvorstellungen beruht. Sich einzubilden, man könne mit Glaubensgewissheit der geschichtlichen Realität "geistig-spirituell" am nächsten kommen, ist und bleibt pures Wunschdenken.

Deshalb immer wieder mein Hinweis an Dich: Man kann Realität mit noch so intensivem Glauben nicht erschaffen.

2) Du sprichst von äußeren Abläufen der Geschichte.

Es geht nicht nur um äußere Abläufe. Jesus hatte dem Volk eine dringende Botschaft zu verkündigen, die natürlich von ihrem Inhalt her Rückschlüsse auf seine Gedanken und Vorstellungen erlaubt. Von der Authentizität der überlieferten Nahzeitworte Jesu ausgehend, tut
dies mit viel Akribie und Professionalität die historisch-kritische Exegese.

Deshalb meine Antwort: In Bezug auf 2) kenne ich keine bessere Disziplin als die HKM - da will die Theologie auch keine Konkurrenz zur HKM machen, weil sie es gar nicht kann - und eben auch gar nicht WILL. In Bezug auf 1) dagegen kann die HKM nur sehr periphär mitreden, weil sie ja methodisch ausschließt, es wollen zu können.

Nö - der Irrtum Jesu ist keine Glaubens-, sondern eine historische Frage.

Die Quellen sprechen schließlich eine mehr als eindeutige Sprache. Dass Jesus dem Volk verkündigt haben soll, für ihre Sünden den gottgewollten Sühnetod erleiden zu müssen, ist eine Verfälschung der jesuanischen Botschaft und eine Erfindung des Paulus - und die Kirche hat sich diesem Irrglauben angeschlossen und ihre Dogmen formuliert.

[Münek]

So ist es.

Meine Antwort war zu verstehen als "Das wird wohl so sein, dass Du keinen Unterschied erkennst".

Immerhin gleichen sich Esoterik und Gottesglaube darin, dass beide von einem Walten und Wirken unsichtbarer übernatürlicher Geistes-Mächte ausgehen. Du musst zugeben: In diesen geistig-spirituellen Bereichen gibt es schon sehr viel an Übereinstimmung.

Das gilt aber NICHT für die angeblich ewiggültigen Glaubensdogmen der Katholischen Kirche.

Aber diese Ecksätze ändern sich doch ständig in ihrer Auslegung.

Aber gewiss nicht in ihren grundlegenden Inhalten. Das ist doch der entscheidende Punkt.

beim Fall "Gott ist der Schöpfer der Welt" hatten wird doch schon den Fall, dass dieses Dogma kompatibel gemacht wurde mit "Die Evolutions-Theorie hat biologisch recht".

Dass Gott der Schöpfer dieser Natur und Welt ist, an diesem Dogma hat sich nichts verändert.

Wie Du vor Kurzem selbst eingeräumt hast, gäbe es ohne die Geburtsgeschichten der Evangelisten Lukas und Matthäus das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias überhaupt nicht.

Möglich. - Dieses Dogma ist auch nicht überlebensnötig für die Kirche - aber es ist geistig-spirituell extrem gut begründbar.

Nö - es ist überhaupt nicht begründbar. Wenn es "geistig-spirituell extrem gut begründbar" wäre, gäbe es nicht die gegenteilige Auffassung in der evangelischen Theologie und bei vielen katholischen Theologen.

Unter wissenschaftlicher Redlichkeit würde ich hier verstehen:
1. "Wir, HKM, haben keine Hinweise, dass Maria jungfräulich geboren hat".

Von wegen "wissenschaftliche Redlichkeit". Noch mal zur Erinnerung: Die HKM kümmert sich nicht um kirchliche Dogmen.

2. "Uns, HKM, ist es aus methodischen Gründen nicht möglich, über das Verhältnis von "Geschichte" und "Heilsgeschichte" nachzudenken".

Da der Begriff "Heilsgeschichte" dem Glauben zugeordnet ist, ist er für die wissenschaftliche Forschung ohne Belang. Sie kann mit diesem Begriff nichts anfangen.

3. "Wir, HKM, verstehen uns deshalb als historischer Dienstleister der Theologie und nicht als Teil der Theologie".

Dieses Eingeständnis wirst Du niemals hören, denn die Exegese versteht sich ganz bestimmt nicht als "historischer Dienstleister der kirchlichen Theologie". Die Rezeption ihrer Forschungsergebnisse - von wen auch immer - interessiert sie nicht die Bohne.

Davon abgesehen, dass die HKM ín der Theologie im wesentlichen genau so verstanden wird, frage ich mich immer wieder, warum seitens der HKM-Vertreter ständig weltanschaulicher Streit vom Zaun gebrochen wird. - Bei wissenschaftlicher Disziplin könnte es diesen Streit nicht geben.

Die HKM-Vertreter brechen gewiss keinen weltanschaulichen Streit vom Zaun. Die sind ganz friedlich. Die Herumkrakeelerei kommt aus einer anderen Ecke, nämlich aus der dogmatischen (Bibelfälscher, Antichrist, Zertrümmerer des Glaubens...)

Deine Antwort zeigt wieder einmal mehr, wie weit Du Dich von der Realität entfernt hast.

Da ist auf andere Weise, als Du jetzt meinst, sogar was dran. - Ich möchte nach wie vor unsere Welt, so gut es geht, genießen: Aber der "weltliche Geist" widert mich wirklich immer mehr an.

Wenn Du allen Ernstes behauptest, die historisch-kritische Exegese befände sich auf einer Insel, die von anderen wissenschaftlichen/theologischen Strömungen umflossen wird, bist Du wirklich fern der Wirklichkeit. Eine solche
Sichtweise hat mit der Realität nichts mehr zu tun.

[closs]

Ähm, falsch. - Es war nie ein Paradoxon, der Trugschluss lag schon immer (mathematisch) vor

Ähm - das wird aber dann auch gelten für manches, was wir heute als paradox bezeichnen.

Allmacht bedeuted eine >>grenzenlose<< Macht die alles umfasst und übertrifft, entsprechend dürfte etwas Allmächtiges nichts erschaffen können was noch mächtiger ist.

Hast Du schon mal dran gedacht, dass "mächtiger als Gott" kategorial dasselbe ist wie "rundes Dreieck"?

Kurz: Du kommst nicht umhin die Allmacht in irgendeiner Art und Weise einzuschränken und dessen Grenzenlosigkeit zu negieren.

Wenn man "Allmacht" als das definiert, was alles kann, außer die Kategorie "rundes Dreieck" zu bedienen, ist Gott allmächtig. - Warum das so ist, wäre wieder ein eigene Frage - hier geht es darum, ob es überhaupt möglich ist.

Du kämpfst für ein untergehendes, aussterbendes Weltbild.

Da habe ich übrigens überhaupt keine Sorge. - Es werden sich Vorstellungen mit der Zeit ändern (wie in den letzten 2000 Jahren ständig geschehen), aber die Substanz wird bleiben, weil sie gar nicht NICHT bleiben kann.

Wo ich Dir folgen kann, ist:
Es kann gut sein, dass der menschliche Anthropozentrismus vollkommen blind für eine solche Denk- und Fühl-Weise wird - aber selbst da kommen immer wieder neue Generationen nach. - Auf lange Sicht vermute ich, dass sich Religiosität wieder mehr etabliert - denn der Materialismus-Hype scheint seinen Höhepunkt überschritten zu haben. - Schaumer mal.

[closs]

Es fällt nicht nur Sven, Pluto und mir auf, dass Du dazu neigst, einfachste Sachverhalte unnötigerweise zu verkomplizieren.

Davon abgesehen, dass "es" gar nicht kompliziert ist, sondern nur wahnsinnig schwer in eine andere geistige Formatierung zu transferieren ist, ist nicht immer der bequemste Weg der kürzeste. - Da sollte man Ockham nicht überqualifizieren.

. Die Rekonstruktion geschichtlicher Geschehnisse gehört zur Aufgabe der historisch-kritischen Forschung.

Da sind wir uns weitgehend einig - und das ist übrigens nichts Neues.

Aber was damals tatsächlich im Einzelnen geschehen ist, weiß niemand. Schon gar nicht die Heilige Mutter Kirche. Die theologische Forschung versucht deshalb, sich so weit es geht auf der Grundlage der überlieferten Quellen mit seriös-wissenschaftlichen Methoden der historischen Realität anzunähern.

"Die historisch-kritsche Forschung", meinst Du wahrscheinlich - und ja, das ist gut so. - Die theologische Forschung aber versucht den historischen Grunddaten sozusagen "Geist einzuhauchen" (nicht ganz wörtlich gemeint, aber vielleicht kommt damit rüber, was ich meine) - man versucht also, nicht nur an historisch belegbaren äußeren Geschehnissen, sondern - in den Literatur-Wissenschaften würde man sagen: - geistesgeschichtliche Kontexte und Vernetzungen zu begründen. - Und das kann die HKM nicht, weil ihre Methodik das nicht zu lässt - es verlangt auch keiner von ihr.

Und dies tut mit viel Akribie und Professionalität die historisch-kritische Exegese.

Aber nur im Rahmen ihre methodischen Möglichkeiten - und diese sind bei solchen Fragestellungen unzureichend.

Die Quellen sprechen schließlich eine mehr als eindeutige Sprache.

Meinst Du - meint Ratzinger auch. - Und Ihr meint in etwa das Gegenteil. - Es liegt am Zugang und nicht an den Quellen.

Immerhin gleichen sich Esoterik und Gottesglaube darin, dass beide von einem Walten und Wirken unsichtbarer übernatürlicher Geistes-Mächte ausgehen. Das ist schon sehr viel an Übereinstimmung.

Formal ja. - Aber eben nicht substantiell.

Aber doch nicht in ihren grundlegenden Inhalten. Das ist doch der Punkt.

Der grundlegende Inhalt etwa der "Jungfräulichkeit" ist nicht irgendein Hymen, sondern dass Gott über Naturgesetze hinweg wirken kann. - Dieses wird theologisch dann an einer ganz anderen Stelle begründet, die wiederum selber wieder wo ganz anders begründet. - Das ist ein riesiges geistiges Netz, innerhalb dessen der EIGENTLICHE Inhalt eines Dogmas nicht änderbar ist - weil sonst das hermeneutisch über 2000 Jahre gebildete und in sich widerspruchsfreie Netz nicht mehr stimmen würde. -

Oder um es ganz banal zu sagen: Wenn man "4+4=8"grundlegend in Frage stellt, heißt das, dass dann auch "2+2=4" und "17-13=4" in Frage gestellt sind. - Mit anderen Worten: Man kann erst mal EIN Dogma nicht einzeln angreifen, sondern muss die gesamt Vernetzung kennen, um angreifen zu können. - Preisfrage: Welcher der Dogmen-Kritiker ist in diesem Sinne überhaupt autorisiert, zu kritisieren? - Meine Schätzung: Ca. 50 bis 100 auf der ganzen Welt. - Und da ist Metzinger trotz seiner Intelligenz sicherlich NICHT dabei.

Dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist, an diesem Dogma hat sich doch nichts verändert.

Eben - und das in voller Übereinstimmung mit der Evolutions-Theorie.

Da der Begriff "Heilsgeschichte" dem Glauben zugeordnet ist, ist er für die wissenschaftliche Forschung ohne Belang. Sie kann mit diesem Begriff nichts anfangen.

Eben - deshalb kann sie nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten interpretieren. - Es verlangt übrigens keiner mehr.

Dieses Eingeständnis wirst Du niemals hören, denn die Exegese versteht sich ganz bestimmt nicht als "historischer Dienstleister der kirchlichen Theologie".

Meinetwegen. - Aber ihre Leistungen werden seitens der Theologie halt so gesehen.

Die HKM-Vertreter brechen gewiss keinen weltanschaulichen Streit vom Zaun.

Doch - aber sie merken es wahrscheinlich wirklich nicht, weil sie nicht erkannt haben, dass eine Interpretation auf Basis ihrer Methodik bereits eine weltanschauliche Interpretation ist.

Das ist mir inzwischen wirklich klar geworden. - Zwar gibt es natürlich auch unter HKM-Vertretern weltanschauliche Rüpel - aber das Gros scheint tatsächlich in rührender Unschuld zu meinen, sie verträten im Gegensatz zur Theologie eine neutrale, objektive Bibel-Auslegung.

Wenn Du allen Ernstes behauptest, die historisch-kritische Exegese befände sich auf einer Insel, die von anderen wissenschaftlichen/theologischen Strömungen umflossen wird, bist Du wirklich fern der Wirklichkeit. Eine solche Sichtweise hat mit der Realität nichts mehr zu tun.

Die theologische Post geht unterm Strich ohne die HKM ab. Das mag anders aussehen, weil die HKM natürlich bei einem materialistisch formatierem kritischen Publikum am meisten Aufmerksamkeit hat - aber das spielt unterm Strich keine große Rolle. - Man nutzt die Sachergebnisse einer säkular-ausgerichteten HKM sehr gern, behält sich aber deren THEOLOGISCHE Deutung vor. - Das ist die Realität und wird es auch sicherlich bleiben.

[Münek]

Es fällt nicht nur Sven, Pluto und mir auf, dass Du dazu neigst, einfachste Sachverhalte unnötigerweise zu verkomplizieren.

Davon abgesehen, dass "es" gar nicht kompliziert ist, sondern nur wahnsinnig schwer in eine andere geistige Formatierung zu transferieren ist, ist nicht immer der bequemste Weg der kürzeste.

Nö - ich meine es tatsächlich so, nämlich dass Du - um auf überzeugende Argumente nicht eingehen zu müssen - ohne Grund relativ einfache Sachverhalte plötzlich VERKOMPLIZIERST. Das eigentliche Thema wird dabei leider verwässert oder gar aus den Augen ver-
loren. Das muss nun wirklich nicht sein.

. Die Rekonstruktion geschichtlicher Geschehnisse gehört zur Aufgabe der historisch-kritischen Forschung.

Da sind wir uns weitgehend einig - und das ist übrigens nichts Neues.

Ich sah mich aufgrund Deines unsachlichen Einwandes veranlasst, Dir diese simple Tatsache mal wieder vor Augen führen zu müssen.

Aber was damals tatsächlich im Einzelnen geschehen ist, weiß niemand. Schon gar nicht die Heilige Mutter Kirche. Die theologische Forschung versucht deshalb, sich so weit es geht auf der Grundlage der überlieferten Quellen mit seriös-wissenschaftlichen Methoden der historischen Realität anzunähern.

Die theologische Forschung aber versucht den historischen Grunddaten sozusagen "Geist einzuhauchen" (nicht ganz wörtlich gemeint, aber vielleicht kommt damit rüber, was ich meine)

Die Kirche kann versuchen, den historische Grunddaten "Geist einzuhauchen", soviel sie will. Dieser obskure Versuch beweist doch nur, dass es der Dogmatik nicht um die tatsächliche, sondern um eine erglaubte Wirklichkeit geht.

Und dies tut mit viel Akribie und Professionalität die historisch-kritische Exegese.

Aber nur im Rahmen ihre methodischen Möglichkeiten

Selbstverständlich - etwas anderes käme ihr auch nicht in den Sinn.

und diese sind bei solchen Fragestellungen unzureichend.

Wenn Du damit Fragen nach Gott, Engeln, Teufel und Dämonen, Sühnetod, Himmel und Hölle, göttliche Heilspläne und ewiges Leben meinst, hast Du zweifelsohne recht.

Die Quellen sprechen schließlich eine mehr als eindeutige Sprache.

Meinst Du - meint Ratzinger auch. - Und Ihr meint in etwa das Gegenteil. - Es liegt am Zugang und nicht an den Quellen.

Ratzinger ignoriert Ergebnisse der HKM, die nicht mit seinem Glauben vereinbar sind. Das besagt alles.

Immerhin gleichen sich Esoterik und Gottesglaube darin, dass beide von einem Walten und Wirken unsichtbarer übernatürlicher Geistes-Mächte ausgehen. Das ist schon sehr viel an Übereinstimmung.

Formal ja. - Aber eben nicht substantiell.

Selbstverständlich substanziell. Wo siehst Du da objektiv einen nennenswerten Unterschied? Dass Du persönlich den christlichen Glauben favorisiert, spielt für die Beurteilung dieser spirituellen Glaubensvorstellungen keine Rolle.

Aber doch nicht in ihren grundlegenden Inhalten. Das ist doch der Punkt.

Der grundlegende Inhalt etwa der "Jungfräulichkeit" ist nicht irgendein Hymen, sondern dass Gott über Naturgesetze hinweg wirken kann.

Das war nicht die Frage. Du hast behauptet, die Katholische Kirche ändere (hin und wieder) die Auslegung ihrer Dogmen (was meines Wissens auf die drei marianischen Dogmen NICHT zutrifft). Ich hielt diese Aussage zu recht entgegen, dass damit die Dogmen in ihren grundlegenden Inhalten NICHT geändert werden.

Preisfrage: Welcher der Dogmen-Kritiker ist in diesem Sinne überhaupt autorisiert, zu kritisieren? - Meine Schätzung: Ca. 50 bis 100 auf der ganzen Welt. - Und da ist Metzinger trotz seiner Intelligenz sicherlich NICHT dabei.

Jetzt mal im Ernst. Wen interessieren schon die Dogmen der Katholischen Kirche?

Dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist, an diesem Dogma hat sich doch nichts verändert.

Eben - und das in voller Übereinstimmung mit der Evolutions-Theorie.

Kleine, ihr durch die Wissenschaft aufgezwungene Zugeständnisse der Kirche ändern inhaltlich nichts am Dogma.

Da der Begriff "Heilsgeschichte" dem Glauben zugeordnet ist, ist er für die wissenschaftliche Forschung ohne Belang. Sie kann mit diesem Begriff nichts anfangen.

Eben - deshalb kann sie nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten interpretieren. - Es verlangt übrigens keiner mehr.

Was soll dann Deine merkwürdige Forderung an die HKM, zu bekennen: "Uns, HKM, ist es aus methodischen Gründen nicht möglich, über das Verhältnis von Geschichte und Heilsgeschichte nachzudenken."

Dieses Eingeständnis wirst Du niemals hören, denn die Exegese versteht sich ganz bestimmt nicht als "historischer Dienstleister der kirchlichen Theologie".

Meinetwegen. - Aber ihre Leistungen werden seitens der Theologie halt so gesehen.

Das mag vielleicht so sein, interessiert die Exegese aber nicht die Bohne.

Die HKM-Vertreter brechen gewiss keinen weltanschaulichen Streit vom Zaun.

Doch - aber sie merken es wahrscheinlich wirklich nicht, weil sie nicht erkannt haben, dass eine Interpretation auf Basis ihrer Methodik bereits eine weltanschauliche Interpretation ist.

Aber damit brechen sie doch keinen Streit vom Zaun.

Das ist mir inzwischen wirklich klar geworden. - Zwar gibt es natürlich auch unter HKM-Vertretern weltanschauliche Rüpel - aber das Gros scheint tatsächlich in rührender Unschuld zu meinen, sie verträten im Gegensatz zur Theologie eine neutrale, objektive Bibel-Auslegung.

Der Begriff "rührende Unschuld" passt auf gestandene Theologieprofessoren der Exegese nun aber ganz und gar nicht.

Wenn Du allen Ernstes behauptest, die historisch-kritische Exegese befände sich auf einer Insel, die von anderen wissenschaftlichen/theologischen Strömungen umflossen wird, bist Du wirklich fern der Wirklichkeit. Eine solche Sichtweise hat mit der Realität nichts mehr zu tun.

Die theologische Post geht unterm Strich ohne die HKM ab. Das mag anders aussehen, weil die HKM natürlich bei einem materialistisch formatierem kritischen Publikum am meisten Aufmerksamkeit hat - aber das spielt unterm Strich keine große Rolle. - Man nutzt die Sachergebnisse einer säkular-ausgerichteten HKM sehr gern, behält sich aber deren THEOLOGISCHE Deutung vor. - Das ist die Realität und wird es auch sicherlich bleiben.

AMEN.

[sven23]

Es gibt Menschen, die "erkennen", dass sie jede Nacht von Außerirdischen entführt werden.

Möglich - entweder zu Recht oder zu Unrecht. - In diesem Fall spricht vieles für "zu Unrecht" - zumindestens hermeneutisch.

Nee wirklich? Das muss doch erst noch falsizifiert werden.

Mach es doch nicht komplizierter als es ist.

Nicht immer ausweichen.

Der einzige, der ständig ausweicht, bist du. Ich habe dir Beispiele für Wunder genannt. Gott könnte auch z. B. über Nacht allen weltweit von Minen verstümmelten neue Gliedmaße wachsen lassen. Am besten durch vorherige Ankündigung. Auf diese Weise könnte er seine Allmacht auch mal für was Nützliches einsetzen.

Willst du seine Erkrankung leugnen?

Warum kommst Du auf diese Idee?

Weil du von einem künstlichen Widerspruch von "Anthopozentrismus" und Genialität bei Nietzsche geschwafelt hast. Als wenn das der Grund für seinen geistigen Verfall gewesen wäre und nicht die Folgen einer Syphilis.

[sven23]

Aber doch nicht in ihren grundlegenden Inhalten. Das ist doch der Punkt.

Der grundlegende Inhalt etwa der "Jungfräulichkeit" ist nicht irgendein Hymen, sondern dass Gott über Naturgesetze hinweg wirken kann.

Wofür es nicht die geringsten Belege gibt.

Mit anderen Worten: Man kann erst mal EIN Dogma nicht einzeln angreifen, sondern muss die gesamt Vernetzung kennen, um angreifen zu können.

Genau das tust du doch mit Dogma 153.

- Preisfrage: Welcher der Dogmen-Kritiker ist in diesem Sinne überhaupt autorisiert, zu kritisieren? - Meine Schätzung: Ca. 50 bis 100 auf der ganzen Welt. - Und da ist Metzinger trotz seiner Intelligenz sicherlich NICHT dabei.

Aber ein closs ganz sicher.

Dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist, an diesem Dogma hat sich doch nichts verändert.

Eben - und das in voller Übereinstimmung mit der Evolutions-Theorie.

Nur oberflächlich betrachtet, denn die ET benötigt keinen imäginären Schöpfer.

[sven23]

Ich nicht, und ich habe dir die Antwort der Kirche verlinkt.

Ich bin doch längst weiter. - Meine Frage war, wie sich die Kirche hier versteht: Als weltliche Organisation oder als geistige Instanz. - Oder ganz konkret: Wäre der "Heide", der das Gesetz in sich trägt (Röm. 2,14) automatisch Teil der "Kirche" oder geht das nur über Taufe, etc.

Dann lies halt mal, was man dir verlinkt. Damit ist die Frage doch längst beantwortet. Oder suchst du immer noch nach einem Schlupfloch?

"Diese Aussage ist allerdings keine "Revolutionstat" des 2. Vatikanischen Konzils, denn bereits Papst Pius IX. hatte 1854 in seiner Ansprache "Singulari quadam" genau darauf hingewiesen:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen.""
...
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete HEILSNOTWENDIGKEIT wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."
Quelle: kathnews.de

Diese Frage werde ich bei Gelegenheit mit einem Theologen besprechen, weil das eine interessante Frage ist. - Bis dahin (ich wiederhole mich für Dich schon wieder ): Wäre dies gemeint gegen Röm. 2,14, würde ich dieses Dogma als inakzeptabel verwerfen.

Aha, wenn dir die Antwort des unfehlbaren Papstes nicht schmeckt, suchst du dir einen Theologen aus dem Fussvolk, der dir hinter vorgehaltener Hand das erzählt, was du gerne hören würdest.
Im übrigen hast du das Wesen von Dogmen nicht verstanden. Sie sind nicht da, um darüber zu diskutieren, sondern sie sollen von Gläubigen geglaubt werden. Dabei ist wichtig, dass du alle Dogmen annimmst, weil die Kirche nicht unterscheidet zwischen wichtigen und unwichtigen Dogmen.
Capice?

In den von dir als ach so "geistig" verklärten Zeiten wärst du dafür als Häretiker oder Ketzer gegrillt worden.

Nicht mal das stimmt - auch im Mittelalter wurde heftigst öffentlich gestritten. - Die "Grill-Zeiten" gab es in der Tat, aber deshalb noch lange nicht die Regel.

Schon klar, die Kirche hätte dir einen Orden für Zivilcourage verliehen.

siehe oben (wenn du eine Übersetzung benötigst, sag Bescheid)

Du spielst wieder einmal die Karte: "Triumph durch Oberflächlichkeit". - Sobald Fragestellungen tiefer gehen, passt Du und legst es auch noch als Aufklärung zu Deinen Gunsten aus.

Wenn du den Text des päpstlichen Konzils zu oberflächlich findest, musst du dich beim Papst beschweren. Es ging darum, ob du ihn verstanden hast, wenn du ihn überhaupt gelesen hast.

Da du jetzt um die Heilsnotwendigkeit weißt, gibt es dank Paulus und der Kirche keine Entschuldigung mehr

WENN sie es so meint, wie Du es interpretierst, dann hat sie etwas Wesentliches nicht begriffen und muß da durch - übrigens ein nicht selten zu hörender Ausspruch von Theologen.

Vor allem muss du da durch.
Denn deine ursprüngliche Behauptung von den "gut begründeten Dogmen" der Kirche hast du selbst widerlegt.