Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Eine Dummheit? Wie das denn?

Weil wahre Vernunft um ihre Grenzen weiß - Glaube (in seiner besten Ausführung) IST somit Ausdruck von Vernunft...

... sagte der Spiritist und setzte sein Gespräch mit dem Verstorbenen fort.

... sagte die Wahrsagerin und schaute erneut in die Kristallkugel.

... sagte der Esoteriker und ließ sein Pendel kreisen.

... sagte die Tarotkartenlegerin.

... sagte der Astrologie-Fan.

[closs]

Kant hat den Vernunftbegriff so vorgezeichnet, wie er heute noch modern ist.

Lassen wir es für einen Moment so stehen, wie Du es meinst: DANN heisst dies, dass "Vernunft" nur einen Teil der Wirklichkeit reflektiert. Meinst Du, dass es so gemeint ist?

Unter "Aufklärung" würde ich verstehen, dass sie universal gilt. - Dies aber passt nicht mehr zur modernen Transponierung des Begriffs "Aufklärung" als exklusives Merkmal einer, nämlich der eigenen, Weltanschauung.

Vernunft muss sich jeder selber erwerben, Dummheit pflanzt sich gratis fort.

Ist Dir eigentlich klar, dass Theologen/Philosophen auf freundlichere Weise dasselbe über die Vertreter der sog. "Spät-Aufklärung" denken?

Es geht aber darum, sich nicht ständig hinter nicht Falsifizierbarkeit zu verstecken

Das hat nichts mit "Verstecken" zu tun, sondern mit Erkenntnis. - Es ist doch dagegen bitterböse schwach, wenn man sich selbst so immunisiert, dass nichts mehr Falsifizierbares übrig bleibt.

Es ist eine Sachinformation.

Eben nicht - aber das ist genau das Problem. Man immunisiert größere Zusammenhänge weg und nennt den system-konformen Rest "sachlich".

Wenn jemand dein Glaubenskonstrukt bestätigt, dann hat er es deiner Meinung nach verstanden.

Nicht unbedingt - es gibt sehr wohl Menschen, die es sehr gut verstehen, aber nicht gutheißen. - Meistens sind es Katholiken, mit denen ich diesbezüglich schon einige Streitgespräche hatte - aber sie VERSTEHEN es.

Statt sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen

Die Inhalte von Kubitza sind absolut klar - er ist weltanschaulich leicht identifizierbar.

Der Glaube an Gott war damit sicher NICHT gemeint.

Sicherlich nicht im traditionellen Sinne - das gilt übrigens auch für Goethe. Insofern kann der Zustand einer Kirche den Blick zum Gehalt des Christentums erfolgreich verstellen.

Kants Aussage ist an sich wichtig - wie er sie für sich dann ausfüllt, ist seine Sache.

Kein einziges dieser Dogmen ist mit der Realität der Welt vereinbar.

Alle Deine Beispiele verstoßen NICHT gegen historische Möglichkeit - alles kann so historisch gewesen sein.

[closs]

Keines von Beiden ist überhaupt erklärbar. Man kann sagen, dass grün, das ist was in unserer Wahrnehmung von gewissen Wellenlängen grün erscheint. Oder, dass Blätter uns grün erscheinen. Aber das sagt nur wie etwas aussieht, und NICHT was es ist.

Sehr gut - da bist Du deutlicher, als ich es war.

Er erscheint uns als allmächtig, obwohl wir nicht wissen können, wie das gemeint ist. Erscheinungen sind eben Vorstellungen, Illusionen oder Gefühle. Diese dürfen aber keinesfalls mit Realitäten verwechselt werden.

Bist Du vom Saulus zum Paulus geworden? - Ja, absolute Zustimmung. - Das hieße aber AUCH, dass "grün" nicht "Realität" ist.

Und da wäre ich jetzt "gnädiger", da unsere Vorstellungen DANN, wenn sie zu dem, was sie abbilden wollen, authentisch sind, ein Abbild der Realität sind, was ich dann in der Tat selbst als "Realität" bezeichnen würde. - Also ist "grün" dann eine "Realität", weil in der Wahrnehmung "grün" eine authentische Vorstellung des Wahrnehmungs-Gebers, nämlich die entsprechende Welle, vorhanden ist.

Vielleicht irrst du, und die Göttlichkeit Jesus' ist nur ein Produkt theologischer Fantasien.

Das ist nicht auszuschließen. - Das beinhaltet aber auch, dass diejenigen irren könnenn, die meinen, die Göttlichkeit Jesus' ist nur ein Produkt theologischer Fantasien. - Und wie wir wissen: Beides ist nicht falsifizierbar.

Und somit kommen wir zum Punkt, dass eine säkular untersuchende Disziplin mit ihren Ergebnissen (auch wenn sie kritisch-rational sind) irrig sein kann,
falls Jesus DOCH "real-göttlich" ist. - Und dass eine theologisch untersuchende Disziplin mit ihren Ergebnissen (auch wenn sie systematisch sind) irrig sein kann, falls Jesus NICHT "real-göttlich" ist.

Beide können nur eines tun: Ihren Ansatz hermeneutisch verdichten, also immer mehr Hinweise sammeln, dass ihr Ansatz richtig ist. - Und genau das passiert.

Mal ganz nebenbei:
Warum verzichtet die HKM eigentlich auf ihre Fallibilitäts-Verpflichtung, wo doch diese der Kern des Kritischen Rationalismus ist? - Konkret: Warum überlegt sie sich nicht: "Wie würde ich interpretieren, falls Jesus WIRKLICH Gott wäre". ---???---

[sven23]

Kant hat den Vernunftbegriff so vorgezeichnet, wie er heute noch modern ist.

Lassen wir es für einen Moment so stehen, wie Du es meinst: DANN heisst dies, dass "Vernunft" nur einen Teil der Wirklichkeit reflektiert. Meinst Du, dass es so gemeint ist?

Keine Ahnung, ob Kant es so gemeint hat. Jedenfall hat er die Auffassung vertreten, dass der Mench auch ohne eine höheres Wesen Moral/Ethik leben kann.

Unter "Aufklärung" würde ich verstehen, dass sie universal gilt. - Dies aber passt nicht mehr zur modernen Transponierung des Begriffs "Aufklärung" als exklusives Merkmal einer, nämlich der eigenen, Weltanschauung.

Davon abgesehen, dass auch Religionen oft sehr bizarre Weltanschauungen vertreten, sollte sie univeral gelten, d. h. jede Form von Aberglauben muss sich einer kritischen Prüfung unterziehen.

Vernunft muss sich jeder selber erwerben, Dummheit pflanzt sich gratis fort.

Ist Dir eigentlich klar, dass Theologen/Philosophen auf freundlichere Weise dasselbe über die Vertreter der sog. "Spät-Aufklärung" denken?

Ich weiß auch nicht, wieso mit jetzt das Bild vom Glaushaus in den Sinn kommt?

Es geht aber darum, sich nicht ständig hinter nicht Falsifizierbarkeit zu verstecken

Das hat nichts mit "Verstecken" zu tun, sondern mit Erkenntnis. - Es ist doch dagegen bitterböse schwach, wenn man sich selbst so immunisiert, dass nichts mehr Falsifizierbares übrig bleibt.

Häh, es gibt doch noch genügend Falsifizierbares.
Wer zieht sich denn immer hinter nicht Falsizifierbares zurück? Schon wieder den Beitrag von Kubitza vergessen?

Es ist eine Sachinformation.

Eben nicht - aber das ist genau das Problem. Man immunisiert größere Zusammenhänge weg und nennt den system-konformen Rest "sachlich".

Natürlich ist die Beschreibung eines jeden Glaubenskonstrukts eine Sachinformation. Es ist doch bezeichnend, dass allein schon die Beschreibung eines Glaubenskonstrukts die Anhänger auf die Palme bringt.

Wenn jemand dein Glaubenskonstrukt bestätigt, dann hat er es deiner Meinung nach verstanden.

Nicht unbedingt - es gibt sehr wohl Menschen, die es sehr gut verstehen, aber nicht gutheißen.

Dasselbe sage ich doch die ganze Zeit.

Statt sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen

Die Inhalte von Kubitza sind absolut klar - er ist weltanschaulich leicht identifizierbar.

Dann sollte es ja ein leichtes sein, seine Argumente zu widerlegen. Daran scheiterst du aber regelmäßig. Warum wohl?

Kein einziges dieser Dogmen ist mit der Realität der Welt vereinbar.

Alle Deine Beispiele verstoßen NICHT gegen historische Möglichkeit - alles kann so historisch gewesen sein.

Eigentlich schon, denn Wunder und Auferstehung sind und bleiben literarische Fiktion. Natürlich ziehen Theologen hier die Karte von der analogielosen Singularität. Das gleiche müßten sie dann aber für alle anderen Religionen und Kulte auch gelten lassen, aber da tun sie sich seltsamerweise deutlich schwerer.

"Trillhaas scheint bei seiner Charakterisierung sog. Sekten und magische Praktiken im Blick zu
haben. Aberglaube zeigt sich für ihn im Abweichen vom religiösen Mainstream und in magischesoterischen Praktiken. Es wäre jedoch ein Leichtes, auch das Christentum als eine Art herabgesunkenes Judentum zu verstehen oder lediglich als eine besondere Spielart von
Mysterienreligion zu beschreiben. Und andererseits wäre es auch leicht möglich, anderen Religionen
zuzugestehen, dass auch sie ein „Verstehensentwurf des Daseins, der das ganze Leben trägt“, sind.
Trillhaas definiert hier also nicht einmal so, dass andere Religionen wirksam ausgeschlossen werden.
Dennoch findet sich bei ihm die christliche Überheblichkeit ungebremst:
„Die christliche Berufung auf den Glauben setzt immer die Einzigartigkeit des christlichen
Glaubens voraus. Der Glaube ist ein unmittelbares, rettendes Erfassen der Wahrheit und
Wirklichkeit Gottes, er ist nach christlichem Verständnis analogielos, einzigartig, so dass es
keinen Überbegriff zu diesem christlichen Glauben gibt…"
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Jedenfall hat er die Auffassung vertreten, dass der Mench auch ohne eine höheres Wesen Moral/Ethik leben kann.

"Dass er ohne Anbindung an ein höheres Wesen Moral/Ethik leben kann" - wenn er es so meint, wird ihm jeder Theologe zustimmen. - Ein Theologe wird (hoffentlich ) sagen, dass ALLE Menschen mit den potenziell gleichen Anlagen geboren werden - egal wie sie diese Anlagen begründen.

Davon abgesehen, dass auch Religionen oft sehr bizarre Weltanschauungen vertreten, sollte sie univeral gelten

Das, was sie ausdrücken möchten, sollte selbstverständlich universal gelten - aber nicht die kulturelle Darreichungsform.

Ich weiß auch nicht, wieso mit jetzt das Bild vom Glaushaus in den Sinn kommt?

Sehr naheliegend - die gegenseitigen Vorwürfe sind im Wesentlichen spiegelbildlich dieselben.

Häh, es gibt doch noch genügend Falsifizierbares.

Stimmt - habe mich verschrieben: Es hat heißen sollen "dass nichts mehr als Falsifizierbares übrigbleibt".

Natürlich ist die Beschreibung eines jeden Glaubenskonstrukts eine Sachinformation.

Das schon - aber nicht die Vortäuschung des geistigen Verständnisses davon.

Dasselbe sage ich doch die ganze Zeit.

Dann TU es, und bringe Deine Zitaten-Geber dazu, es auch zu tun.

Dann sollte es ja ein leichtes sein, seine Argumente zu widerlegen.

Nein - denn innerhalb seines ideologischen Gerüsts argumentiert er folgerichtig. - Man kann widerspruchsfrei behaupten, dass 1% der Muslime extremistisch sind, aber auch dass 36% derselben Muslime extremistisch sind. - Dazu gibt es viele Beispiele - es liegt an der Grundhaltung, nicht an der argumentativen Widerspruchsfreiheit.

Eigentlich schon, denn Wunder und Auferstehung sind und bleiben literarische Fiktion.

Woher willst Du wissen, dass dies NICHT historisch ist? Gründe dafür gibt es genug.

[Pluto]

Er erscheint uns als allmächtig, obwohl wir nicht wissen können, wie das gemeint ist. Erscheinungen sind eben Vorstellungen, Illusionen oder Gefühle. Diese dürfen aber keinesfalls mit Realitäten verwechselt werden.

Bist Du vom Saulus zum Paulus geworden?

Nö. Auf keinen Fall.
Die Frage die sich stellt, ist, "Ist Gott real, oder nur eine Illusion?
Oder wie Feuerbach sagte, "Der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild erschaffen."

Das hieße aber AUCH, dass "grün" nicht "Realität" ist.

Richtig!
Ist es mit Gott nicht genauso? Wissen wir was Gott ist, oder ist er nur ein Bildnis das wir uns selbst in unserer Phantasie erschaffen?

Und da wäre ich jetzt "gnädiger", da unsere Vorstellungen DANN, wenn sie zu dem, was sie abbilden wollen, authentisch sind, ein Abbild der Realität sind, was ich dann in der Tat selbst als "Realität" bezeichnen würde. - Also ist "grün" dann eine "Realität", weil in der Wahrnehmung "grün" eine authentische Vorstellung des Wahrnehmungs-Gebers, nämlich die entsprechende Welle, vorhanden ist.

Die Welt hat keine Farben. Das erhält sie NUR in unserer Wahrnehmung.
Genauso verhält es sich mit der Rauheit einer gehobelten Platte. Ist die Platte rau, oder fühlt sie sich nur rau an?
Das führt dann zur nächsten, viel tieferen Frage: Warum erscheint uns die Welt in Farben, warum fühlt sich eine Platte rau (oder glatt)?
Warum erzeugen solche Bilder der Welt überhaupt in uns Gefühle?

Vielleicht irrst du, und die Göttlichkeit Jesus' ist nur ein Produkt theologischer Fantasien.

Das ist nicht auszuschließen. - Das beinhaltet aber auch, dass diejenigen irren könnenn, die meinen, die Göttlichkeit Jesus' ist nur ein Produkt theologischer Fantasien. - Und wie wir wissen: Beides ist nicht falsifizierbar.

Nein. Wir können sehr viel mehr: Wir können beide nach Hinweisen und Belegen suchen, die außerhalb unseres Selbst sind. Damit können wir uns der Wahrheit nähern.

Beide können nur eines tun: Ihren Ansatz hermeneutisch verdichten, also immer mehr Hinweise sammeln, dass ihr Ansatz richtig ist. - Und genau das passiert.

Ja. Aber die einiges erscheint uns plausibler.

Warum fühlt sich etwas überhaupt an? Mal ganz nebenbei:
Warum verzichtet die HKM eigentlich auf ihre Fallibilitäts-Verpflichtung, wo doch diese der Kern des Kritischen Rationalismus ist? - Konkret: Warum überlegt sie sich nicht: "Wie würde ich interpretieren, falls Jesus WIRKLICH Gott wäre". ---???---[/quote]Ja. Wenn man Jesus=Gott setzt, dann sieht die Welt so aus wie du sie sehen willst. Aber mir ist diese Vermutung neu.

Hast du dir überlegt, wie die Welt ausschauen würde, wäre Jesus nicht Gott?
Was würde sich denn konkret ändern?

[sven23]

Jedenfall hat er die Auffassung vertreten, dass der Mench auch ohne eine höheres Wesen Moral/Ethik leben kann.

"Dass er ohne Anbindung an ein höheres Wesen Moral/Ethik leben kann" - wenn er es so meint, wird ihm jeder Theologe zustimmen. - Ein Theologe wird (hoffentlich ) sagen, dass ALLE Menschen mit den potenziell gleichen Anlagen geboren werden - egal wie sie diese Anlagen begründen.

Das wird noch lange nicht jeder Theologie bejahen und auch closs schrieb dazu:
Aber auch hier gilt: Dieser Mechanismus funktioniert nur unter der Voraussetzung von Gott.
Also ohne Rückgriff auf ein höheres Wesen geht es bei dir im Gegensatz zu Kant nicht.

Davon abgesehen, dass auch Religionen oft sehr bizarre Weltanschauungen vertreten, sollte sie univeral gelten

Das, was sie ausdrücken möchten, sollte selbstverständlich universal gelten - aber nicht die kulturelle Darreichungsform.

Tut es aber nicht. Auch Jahwes Karriere begann als gewöhnlicher Provinzgott.

Natürlich ist die Beschreibung eines jeden Glaubenskonstrukts eine Sachinformation.

Das schon - aber nicht die Vortäuschung des geistigen Verständnisses davon.

Wenn der Jude Jesus in der jüdischen Tradition an die Königsherrschaft auf Erden glaubt, dann war das eben so. Sein credo war aber, dass diese Königsherrschaft unmittelbar bevorstand.

Dasselbe sage ich doch die ganze Zeit.

Dann TU es, und bringe Deine Zitaten-Geber dazu, es auch zu tun.

Wo hätte ich was anderes gesagt?

Dann sollte es ja ein leichtes sein, seine Argumente zu widerlegen.

Nein - denn innerhalb seines ideologischen Gerüsts argumentiert er folgerichtig. - Man kann widerspruchsfrei behaupten, dass 1% der Muslime extremistisch sind, aber auch dass 36% derselben Muslime extremistisch sind. - Dazu gibt es viele Beispiele - es liegt an der Grundhaltung, nicht an der argumentativen Widerspruchsfreiheit.

Das sind Ausflüchte, die der Sache nicht gerecht werden. Hier fehlt es am geistigen Background.

Eigentlich schon, denn Wunder und Auferstehung sind und bleiben literarische Fiktion.

Woher willst Du wissen, dass dies NICHT historisch ist? Gründe dafür gibt es genug.

So wie es für alle supranaturalen "Geschehnisse" in allen Religionen und Kulten "Gründe" gibt. Das sagt nichts darüber aus, was der Fall ist.
Alle Indizien der neutastementlichen Forschung deuten auf nachträgliche literarische Fiktion.
Tut vielleicht weh, is aber so.

[Pluto]

Es geht aber darum, sich nicht ständig hinter nicht Falsifizierbarkeit zu verstecken

Das hat nichts mit "Verstecken" zu tun, sondern mit Erkenntnis.

Ich kann mir nicht vorstellen wie das gehen soll, Wie willst du ohne Belege festellen, ob es Erkenntnis oder Illusion ist?

Es ist doch dagegen bitterböse schwach, wenn man sich selbst so immunisiert, dass nichts mehr Falsifizierbares übrig bleibt.

Ganz meine Meinung. Ohne Falsifizierbarkeit, ist jede Wahrnehmung wertlos.

...es gibt sehr wohl Menschen, die es sehr gut verstehen, aber nicht gutheißen. - Meistens sind es Katholiken, mit denen ich diesbezüglich schon einige Streitgespräche hatte - aber sie VERSTEHEN es.

Ich verstehe dich auch; ich kann es sogar nachvollziehen. Aber ich verstehe es nicht.

Der Glaube an Gott war damit sicher NICHT gemeint.

Sicherlich nicht im traditionellen Sinne.

Kant war vermutlich Atheist, aber damals galt es nicht als besonders klug, sich so zu "outen".

Kants Aussage ist an sich wichtig - wie er sie für sich dann ausfüllt, ist seine Sache.

Nein. Wie Kant es für sich empfand, ist ein ganz wesentlicher Bestandteil seiner Wahrheit.

Kein einziges dieser Dogmen ist mit der Realität der Welt vereinbar.

Alle Deine Beispiele verstoßen NICHT gegen historische Möglichkeit - alles kann so historisch gewesen sein.

Sie verstoßen gegen die das was man salopp Naturgesetze nennt.

[closs]

Ist es mit Gott nicht genauso? Wissen wir was Gott ist, oder ist er nur ein Bildnis das wir uns selbst in unserer Phantasie erschaffen?

Man glaubt an die Existenz Gottes, hat aber nur die eigene Wahrnehmung dazu, die gemessen am Wesen Gottes an sich völlig unzureichend ist.

Die Frage die sich stellt, ist, "Ist Gott real, oder nur eine Illusion?

"Gott" wird als real geglaubt, aber wahrnehmungsmäßig gestaltet - wie eine Zeit und eine Kultur es halt kann.

Die Welt hat keine Farben. Das erhält sie NUR in unserer Wahrnehmung.

Gott hat kein Bildnis von sich - das erhält er NUR durch unsere Wahrnehmung.

Warum erzeugen solche Bilder der Welt überhaupt in uns Gefühle?

Weil die "Offenbarungs-Ebene" ("Ich sehe das Göttliche in Jesus"/"Ich erkenne die Farbe grün") verbunden ist mit dem, aus dem es offenbart ist. - Konkret: "Grün" könnte es nicht geben, wenn es eine Entität gibt (meinetwegen "Wellen"), aus denen es als "grün" erscheinen kann).

Es ist also auch in der Offenbarung bzw. in der Wahrnehmung ein authentischer Draht zum Ursprung.

Wir können sehr viel mehr: Wir können beide nach Hinweisen und Belegen suchen, die außerhalb unseres Selbst sind.

Aber mit unterschiedlicher Methodik - im einen Fall ist der Kritische Rationalismus das Mittel der Wahl, im anderen die Hermeneutik.

Hast du dir überlegt, wie die Welt ausschauen würde, wäre Jesus nicht Gott?

Das wäre aus meiner Sicht kein großes Problem - dann hätten die Juden recht, die "das Ende" ohne "Zwischenstufe" Jesus verstehen. - Schwierig wäre es, wenn es "Gott" nicht gäbe. - Wobei man sich bei der Frage, WAS eigentlich "Gott" ist, von religiösen Offenbarungs-Bildern lösen müsst und ontologisch rangehen müsste.

[closs]

Also ohne Rückgriff auf ein höheres Wesen geht es bei dir im Gegensatz zu Kant nicht.

Das ist kein Gegensatz. - Kant sagt, dass es auch ohne RÜCKGRIFF auf Gott geht - er sagt nicht, dass es ohne Gott geht. - Oder anders: Ohne das "Ding an sich" kann Kant auch nicht argumentieren.

Auch Jahwes Karriere begann als gewöhnlicher Provinzgott.

Das ist "Darreichungsform". - Damit wird doch nicht die Entwicklung Gottes gezeigt, sondern die menschliche Entwicklung des Gott-Verständnisses (= "Heilsgeschichte").

Wenn der Jude Jesus in der jüdischen Tradition an die Königsherrschaft auf Erden glaubt, dann war das eben so.

WENN es so war, war es so - klar. - Aber im neutestamentarischen Licht glaubt die Theologie (außer den HKM-Disziplinen), dass er es NICHT so geglaubt, sondern anders gemeint hat.

Das sind Ausflüchte, die der Sache nicht gerecht werden.

Leider ist es Realität - nicht nur in theologischen Diskussionen.

So wie es für alle supranaturalen "Geschehnisse" in allen Religionen und Kulten "Gründe" gibt. Das sagt nichts darüber aus, was der Fall ist.

Es ist natürlich keine Garantie - entscheidend ist, dass es gute Gründe gibt, dass es historisch so gewesen sein könnte.