Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Nein, genau so ist sie definiert

Es ist so definiert, wie Du es zitierst. - Aber wie Du siehst, kann man es unterschiedlich interpretieren.

Gewiss - man setzt die Glaubensbrille auf - und interpretiert es anders. Der Ruf der Vernunft, die Brille doch vielleicht mal abzunehmen, um eine andere, möglicherweise klarere Sicht zu erlangen, wird beharrlich ignoriert...

Den einmal liebgewordenen Blick will man sich nicht nehmen lassen...

[sven23]

Was "sinnvoll" ist, können wir nicht beurteilen. - Heilsgeschichte hat ihren eigenen Gang.

Die sog. Heilsgeschichte, die sich zu einer Unheilsgeschichte entwickelte, ist ein menschliches Konstrukt.
Du wirst aber wohl selbst erahnen, warum der "auferstandene" Jesus nicht seinen Widersachern erschienen ist?

Jesus der Führer einer jüdischen Glaubenssekte ist Auferstanden von den Toten !

Wirklich ?

Wer sagt das ? Wer kann das bezeugen ?

Der jüdische Rat ? Nein !
Die Römer ? Nein !
Unabhängige Unbeteiligte wie zB Einheimische / Bauern ? Nein !

Bezeugt wird die Auferstehung von den eigenen religös fantatischen Anhängern dieser Sekte.

Kommt das nur mir verdächtig vor ?

Nein, nicht nur dir.

"Denn schon in der Antike ist aufgefallen, dass es keine neutralen
Zeugen für eine Auferstehung Jesu gegeben hat. Der Auferstandene hat sich nur seinen Jüngern
gezeigt, er hat es offenbar nicht für nötig empfunden (warum eigentlich nicht?) z. B. dem Pilatus zu
erscheinen und das (allerdings unhistorische) Gespräch über die Wahrheit fortzusetzen. Nur seine
Jünger behaupteten seine Auferstehung, und das sind natürlich die denkbar schlechtesten Zeugen.
Wäre es nicht möglich, dass die Auferstehung sich tatsächlich am besten als Erfindung der Jünger
erklärt? Denn nach dem Tode ihres Meisters standen die Jünger plötzlich selbst in der ersten Reihe,
wurden befragt, hofiert und wertgeschätzt als die, die der Meister selbst ausgewählt hatte. Die
Verehrung, die Jesus zu Lebzeiten zweifellos entgegengeschlagen ist, strahlte nun auch auf sie ab. Und
was sollten sie nach dem Tode Jesu tun? Sollten sie zurück zu ihren Fischerbooten und ihr vorheriges
karges Leben wieder aufnehmen? Wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden? Oder hielt man
die Flamme am Brennen und bestätigte die außergewöhnliche Erscheinung Jesu durch die Kunde
seiner Auferstehung? Jesu Jünger konnten sich der sozialen (und auch finanziellen?) Wertschätzung
der Jesusverehrer auf jeden Fall sicher sein. In der Literatur liest man zwar oft, das Bekenntnis zu
Jesus sei gefahrvoll gewesen, aber das ist bei genauerem Hinsehen so nicht richtig. Denn unmittelbar
nach Jesu Tod gab es eben noch keine Verfolgungssituation, der seine ersten Jünger ausgesetzt waren.
Die Verehrung Jesu samt der Verkündigung seiner Auferstehung als Zeichen der Wertschätzung durch
Gott konnte noch gänzlich im Rahmen des Judentums erfolgen. Die Jünger hatten also nichts zu
verlieren, aber mancherlei Vorteile durch die behauptete Auferstehung ihres Herrn. Nicht dass man
dies nach heutigem Stand belegen oder gar beweisen könnte, aber psychologisch wäre es erklärbar
und verständlich. Auf göttliche Mirakel, Theologenkonstruktionen wie objektive Visionen etc. könnte
man bei dieser Erklärung ebenfalls verzichten."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Wer will denn etwas negieren.

Der Kritische Rationalismus MUSS negieren, dass Jesus göttlich ist, da dieses nicht falsifizierbar ist. Deshalb kann eine Wissenschaft auf Basis des Kritischen Rationalismus innerhalb der Theologie nur Sachfragen beantworten, nicht aber angemessen auslegen, wenn der Maßstab für angemessene Auslegung sein soll: "Die Bibel ist ein (spirituell-) geistiges "Buch".

Wenn man es dabei belassen hätte, wäre ja alles ok. Aber die Kirche hat nun mal aus Mythen und Legenden historisches Geschehen gebastelt und es in nicht hinterfragbare Dogmen verpackt. Das fordert zum Widerspruch auf angesichts der Tatsache, dass dafür Millionen ihr Leben lassen mußten oder verfolgt wurden.

Die historisch-kritische Methode ist ein Werkzeug, das Ergebnisoffenheit garantiert.

Du wirst wahrscheinlich nie kapieren, dass dies nur für Bereiche gilt, die im Terrain der HKM liegen. - Es gibt historisch gut mögliche Dinge, die NICHT im Terrain der HKM liegen.

Nimm doch endlich mal zu Kenntnis, dass schon 100 mal gesagt wurde, dass Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Das ist nicht Aufgabe oder Intention der Forschung. In der historischen Jesusforschung geht es zunächst mal um den Menschen Jesus. Selbst wenn es einen nicht beweisbaren Gott gäbe, muss Jesus nicht zwangläufig sein unehelicher Sohn sein, auch wenn man dies seitens der Schreiber Glauben machen wollte und seitens der Urgemeinde dann geglaubt hat. Das sagt überhaupt nichts darüber aus, was der Fall war. Im Gegenteil muss man auf Grund der Forschungsergebnisse davon ausgehen, dass hier viel Phantasie, Wunschdenken, aber auch Fälscher am Werk waren.

Eigentlich doch, denn auch Götter sind menschliche Konstrukte

Das Bild, dass sich der Mensch von "Gott" macht, ist ein Wahrnehmungs-Konstrukt - richtig. - So wie es ein Wahrnehmungs-Konstrukt ist, Licht mit der Wellenlänge x als "grün" wahrzunehmen.

Menschen können sich gegenseitig die Farbe grün intersubjektiv bestätigen, es sei denn, du bist farbenblind.
Versuch das mal mit Göttern.

Die Entstehung ist sehr wohl wichtig, weil mit diesem Konstrukt auch Absichten verbunden sind.

AUCH interessant - aber irgendwer muss auch den großen Bogen thematisieren - also das, was den Begriff "Heilsgeschichte" überhaupt verstehen lässt.

Es geht nicht darum, Heilsgeschichte zu verstehen. So schwer ist das ja nicht. Du verwechselst verstehen immer mit goutieren, und da gehen die Meinungen nun mal auseinander.

"Außergewöhnlich deutlich fasst der Theologe Trillhaas (obwohl Dogmatiker!) das Wirken Jesu bis
zu seinem Tode zusammen:
„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”
Jesus hatte mit seiner Auferstehung nicht das Geringste zu tun. Sein Weg endete als gescheiterter
Radikalist und Apokalyptiker am Kreuz. Der Rest war Sache seiner Gläubigen. Diese deuteten seinen
schändlichen Tod in ein Heilsgeschehen um und verkündeten darüber hinaus auch noch seine
Auferstehung. Sühnetod und Auferstehung widersprechen sich dabei eigentlich, denn wenn Jesus
wirklich für die Sünden der Menschen gestorben ist, dann macht es doch wenig Sinn, wenn er drei
Tage später wieder auftaucht. Was wäre denn das für ein seltsames Opfer gewesen? Dann könnte man
ja denken, sein Tod war gar nicht so ernst gemeint. Tod nur für drei Tage? – Damit kann man leben.
Viele Eltern wären froh, wenn ihre Kinder mal für drei Tage aus dem Haus wären. Die Auferstehung
Jesu konterkariert seinen Sühnetod. Solche Ungereimtheiten entstehen, wenn zwei Gedankenkreise
sich unabhängig voneinander entwickeln und dann in einer Art Gesamttheorie (hier einer Dogmatik)
verbunden werden müssen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Gewiss - man setzt die Glaubensbrille auf - und interpretiert es anders. Der Ruf der Vernunft, die Brille doch vielleicht mal abzunehmen, um eine andere, möglicherweise klarere Sicht zu erlangen, wird beharrlich ignoriert...

Der Gegensatz von "Glaube" und "Vernunft" ist eine Sottise der sog. "Aufklärung". - Selbst Kant hat gewusst, dass es eine vernünftige Handlung ist, wenn man die Grenzen der Vernunft erkennt.

Wenn man es dabei belassen hätte, wäre ja alles ok. Aber die Kirche hat nun mal aus Mythen und Legenden historisches Geschehen gebastelt und es in nicht hinterfragbare Dogmen verpackt.

Ob geistige Offenbarungen metaphorischer oder historischer Natur sind, ist im Grunde wurscht. "Dogmen" haben damit nichts zu tun - es sind geistige Lehrsätze.

Gäbe es Dogmen, die historisch Falsifiziertes als wahr bezeichnen würden, wäre Deine Anmerkung berechtigt.

In der historischen Jesusforschung geht es zunächst mal um den Menschen Jesus.

Das macht durchaus Sinn, solange reine Sachinformationen nicht mit geistigen Interpretationen vermengt werden. -Das Problem: Damit ist das Gebiet der HKM beschränkter, als es vielleicht in Selbstsicht verstanden wird.

Menschen können sich gegenseitig die Farbe grün intersubjektiv bestätigen, es sei denn, du bist farbenblind.

Zwei Antworten:
1) Es gibt geistig mehr Blinde als körperlich.
2) Bereits ein Tier kann die für den Menschen zur Farbe "grün" gehörende Wellenlänge ganz anders wahrnehmen.

Es geht nicht darum, Heilsgeschichte zu verstehen. So schwer ist das ja nicht.

Erstens geht es darum, zweitens scheint es, gemessen am Erfolg, ziemlich schwer zu verstehen zu sein.

Jesus hatte mit seiner Auferstehung nicht das Geringste zu tun. .. Wenn Jesus wirklich für die Sünden der Menschen gestorben ist, dann macht es doch wenig Sinn, wenn er drei Tage später wieder auftaucht. ... Tod nur für drei Tage? – Damit kann man leben. Viele Eltern wären froh, wenn ihre Kinder mal für drei Tage aus dem Haus wären".

Das ist Kubitza pur - Theologie vom Feinsten.

[Pluto]

Der Gegensatz von "Glaube" und "Vernunft" ist eine Sottise der sog. "Aufklärung".

Eine Dummheit? Wie das denn?

- Selbst Kant hat gewusst, dass es eine vernünftige Handlung ist, wenn man die Grenzen der Vernunft erkennt.

Wo hat er diese Grenzen denn gesehen?

Gäbe es Dogmen, die historisch Falsifiziertes als wahr bezeichnen würden, wäre Deine Anmerkung berechtigt.

Aber ja! Das könnte man von (fast) jedem Dogma sagen.

Menschen können sich gegenseitig die Farbe grün intersubjektiv bestätigen, es sei denn, du bist farbenblind.

Zwei Antworten:
1) Es gibt geistig mehr Blinde als körperlich.
2) Bereits ein Tier kann die für den Menschen zur Farbe "grün" gehörende Wellenlänge ganz anders wahrnehmen.

Kannst du sagen, was die Farbe grün ist? Kannst du sagen was Gott ist?

Es geht nicht darum, Heilsgeschichte zu verstehen. So schwer ist das ja nicht.

Erstens geht es darum, zweitens scheint es, gemessen am Erfolg, ziemlich schwer zu verstehen zu sein.

Der Erfolg ist in diesem Fall nicht das Entscheidungskriterium.

Jesus hatte mit seiner Auferstehung nicht das Geringste zu tun. .. Wenn Jesus wirklich für die Sünden der Menschen gestorben ist, dann macht es doch wenig Sinn, wenn er drei Tage später wieder auftaucht. ... Tod nur für drei Tage? – Damit kann man leben. Viele Eltern wären froh, wenn ihre Kinder mal für drei Tage aus dem Haus wären".

Das ist Kubitza pur - Theologie vom Feinsten.

Mag sein... aber stimmt es denn nicht?

• Der Allmächtige stirbt nur freiwillig.
  So wird aus dem Märtyrer Jesus eine gottähnliches Wesen geschaffen.

[sven23]

Gewiss - man setzt die Glaubensbrille auf - und interpretiert es anders. Der Ruf der Vernunft, die Brille doch vielleicht mal abzunehmen, um eine andere, möglicherweise klarere Sicht zu erlangen, wird beharrlich ignoriert...

Der Gegensatz von "Glaube" und "Vernunft" ist eine Sottise der sog. "Aufklärung". - Selbst Kant hat gewusst, dass es eine vernünftige Handlung ist, wenn man die Grenzen der Vernunft erkennt.

Wohl eher nicht:

"Theologie" ist der professionalisierte und institutionalisierte Missbrauch der Vernunft im Dienste des Glaubens.
(Hans Albert, dt. Philosoph und Soziologe)

Ärgert dich dein Auge, so reiss es aus, ärgert dich deine Hand, so hau sie ab, ärgert dich deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert dich deine Vernunft, so werde katholisch.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, 1797-1856)

"Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen und die Naturwissenschaft nichts zu melden".
(Klaus Berger, Heidelberger Theologe 1940 -)

Wenn die Vernunft ein Geschenk des Himmels ist und wenn man vom Glauben das gleiche sagen kann, so hat uns der Himmel zwei unvereinbare, einander widersprechende Geschenke gemacht.
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)

Wenn ein Christ wirklich kritisch ist, ist er kein Christ mehr. Er müßte ja alles über Bord werfen, was er glaubt, was ihm vorgeschrieben wird zu glauben.
(Karlheinz Deschner)

Denken ist eine Anstrengung, Glauben ein Komfort.
(Ludwig Marcuse)

"'Glaube' heisst Nicht-wissen-wollen, was wahr ist." (Friedrich Nietzsche)

Glauben und Wissen verhalten sich wie zwei Schalen einer Waage: in dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere.
Arthur Schopenhauer

Wenn man es dabei belassen hätte, wäre ja alles ok. Aber die Kirche hat nun mal aus Mythen und Legenden historisches Geschehen gebastelt und es in nicht hinterfragbare Dogmen verpackt.

Ob geistige Offenbarungen metaphorischer oder historischer Natur sind, ist im Grunde wurscht. "Dogmen" haben damit nichts zu tun - es sind geistige Lehrsätze.

Der Kirche war und ist es aber nicht wurscht. Sie besteht auf echtem historischen Geschehen. Und diese Dogmen haben vielen das Leben gekostet.

Die Absurdität der religiösen Dogmen macht es zu einer endlosen Aufgabe, gegen sie polemisieren zu wollen.
(Arnulf Överland)

Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, daß unsere heutigen Religionen der Religion Christi so wenig gleichen wie der der Irokesen. Jesus war ein Jude, und wir verbrennen Juden. Jesus predigte Duldung, und wir verfolgen. Jesus predigte eine gute Sittenlehre, und wir üben sie nicht aus. Jesus hat keine Dogmen aufgestellt, die Konzile aber haben reichlich dafür gesorgt. Kurz, ein Christ des 3. Jahrhunderts ist einem Christen des 1. gar nicht mehr ähnlich.
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken".
(Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph, 1804-1872)

Gäbe es Dogmen, die historisch Falsifiziertes als wahr bezeichnen würden, wäre Deine Anmerkung berechtigt.

Hinter dieser nicht-Falsifizierbarkeit wird sich gerne versteckt. Aber der Paravan ist aus Glas und wird längst durchschaut.

"Deshalb wollen Dogmatiker – anders als viele Neutestamentler – nicht von subjektiven Visionen
sprechen. „Die Aussage [der] Präsenz des Auferstandenen“ dürfe „nicht preisgegeben werden“
(Joest). Sie betonen die Einzigartigkeit des Geschehens und die „Gottestat“, die sich aber nicht mit
Mitteln der historischen Kritik erweisen lasse. Die Auferstehung Jesu „entzieht sich jeder
wissenschaftlichen Verifizierung und Analyse“. 555 Was fast wie das Eingeständnis der
Fragwürdigkeit klingt, ist in Wahrheit eine Immunisierungsstrategie. Dahinter steht der Gedanke:
Wenn es nicht historisch-kritisch verifiziert werden kann, dann kann es ebenso auch nicht falsifiziert
werden. Und in dieser Unmöglichkeit, letztlich nicht beweisen zu können, dass die Auferstehung nicht
geschehen sei, richten es sich die Theologen gemütlich ein, so wie sie dies bei der Frage, ob es einen
Gott gibt, der auch nicht eindeutig widerlegt werden kann, auch schon tun. Im Hintergrund dieses
Denkens steht die Anschauung von Ernst Troeltsch, 556 dass alles historische Geschehen sich in
Analogie zu anderem Geschehen ereigne und beschreiben lasse, untereinander in Beziehung
(Korrelation) steht und so auch historisch zu beurteilen sei. Zweifellos hat Troeltsch die Prinzipien,
die historische Arbeit kennzeichnen, richtig beschrieben."
Kubitza, Der Dogmenwahn

In der historischen Jesusforschung geht es zunächst mal um den Menschen Jesus.

Das macht durchaus Sinn, solange reine Sachinformationen nicht mit geistigen Interpretationen vermengt werden. -Das Problem: Damit ist das Gebiet der HKM beschränkter, als es vielleicht in Selbstsicht verstanden wird.

Die neutestamentliche Forschung hat eine unendliche Fülle an Sachinformationen geliefert, die natürlich von Glaubensdogmatikern aus ideologischen Gründen ignoriert werden. Eine Sachinformation ist auch der Glaube Jesu an die zeitlich nahe Gottesherrschaft.

Menschen können sich gegenseitig die Farbe grün intersubjektiv bestätigen, es sei denn, du bist farbenblind.

Zwei Antworten:
Bereits ein Tier kann die für den Menschen zur Farbe "grün" gehörende Wellenlänge ganz anders wahrnehmen.

Ich wußte nicht, dass du dich intersubjektiv mit Tieren über Farben austauschen kannst.

Es geht nicht darum, Heilsgeschichte zu verstehen. So schwer ist das ja nicht.

Erstens geht es darum, zweitens scheint es, gemessen am Erfolg, ziemlich schwer zu verstehen zu sein.

Immer wieder die alte Laier: du setzt verstehen mit goutieren gleich. Ein grundsätzliches Mißverständnis.

Jesus hatte mit seiner Auferstehung nicht das Geringste zu tun. .. Wenn Jesus wirklich für die Sünden der Menschen gestorben ist, dann macht es doch wenig Sinn, wenn er drei Tage später wieder auftaucht. ... Tod nur für drei Tage? – Damit kann man leben. Viele Eltern wären froh, wenn ihre Kinder mal für drei Tage aus dem Haus wären".

Das ist Kubitza pur - Theologie vom Feinsten.

Ich wußte ganz genau, dass du dich auf diesen Passus stürzen würdest. Du bist halt doch sehr berechenbar.

"In der neutestamentlichen Forschung wird unterschieden zwischen kurzen und bekenntnisartigen
Formeln, die die Auferstehung bezeugen (Röm 10,9; 1. Thess 1,10; 1. Kor 6,14) und den
ausführlichen Auferstehungslegenden, die erzählen, wie der auferstandene Jesus seinen Jüngern
erschienen ist. Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als
nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten. Jeder Evangelist bringt auch andere
Geschichten, und keine zwei stimmen überein. Dies hängt vielleicht damit zusammen, dass das
Markusevangelium in seiner ältesten Form keine Auferstehungsgeschichten enthalten hat. Es endete
ursprünglich mit der Geschichte vom leeren Grab, Mk 16,8. Erst im zweiten oder dritten Jahrhundert
wurden an das Markusevangelium Erscheinungsgeschichten angefügt, die aus den späteren Evangelien
übernommen wurden, also von ihnen literarisch abhängig sind. Offenbar spielte die Auferstehung Jesu
in der Frühzeit noch keine so große Rolle. Dies wird auch durch die Logienquelle Q bestätigt, die
ebenfalls weder Passions- noch Auferstehungslegenden bringt. Die Evangelisten Matthäus und Lukas
fanden also in ihren Hauptquellen keine Auferstehungsgeschichten vor. Vieles von dem, was sie
dennoch bringen, lässt sich sprachlich und inhaltlich aus deren eigenen theologischen Prämissen
herleiten. Sie haben zumindest teilweise die Auferstehungsgeschichten selbst erfunden."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Eine Dummheit? Wie das denn?

Weil wahre Vernunft um ihre Grenzen weiß - Glaube (in seiner besten Ausführung) IST somit Ausdruck von Vernunft.

Wo hat er diese Grenzen denn gesehen?

Bei Grundlagenfragen - siehe "Ding an sich". - Auch er konnte nicht "vernünftig" klären, WAS das "an sich" ist. - Oder wenn er sagt, er habe die Vernunft an ihre Grenzen getrieben, um Platz für den Glauben zu haben.

Aber ja! Das könnte man von (fast) jedem Dogma sagen.

Bisher konnte - trotz mehrfacher Aufforderung - kein Dogma zitiert werden, bei dem das der Fall ist.

Kannst du sagen, was die Farbe grün ist? Kannst du sagen was Gott ist?

Beides ist nur für diejenigen zu erklären, die entweder naturwissenschaftlich oder geistig geschult sind.

Mag sein... aber stimmt es denn nicht?

Ganz sicher nicht - es ist purer theologischer/geistiger Analphabetismus, den da Kubitza zum Besten gibt.

Wohl eher nicht

Du zitierst hier ausschließlich Leute, die "Vernunft" im spät-aufklärerischen (also un-aufgeklärtem ) Sinne verstehen. - Auch Berger tut es, wenn er DARAUF bezogen sagt, sie habe nichts in der Theologie zu suchen.

Eigentlich sind wir am Punkt, an dem es festzustellen gilt, dass auch das Wort "Vernunft" ein Polysem ist.

Die Auferstehung Jesu „entzieht sich jeder wissenschaftlichen Verifizierung und Analyse“.

Das stimmt - nach den Vorgaben des Kritischen Rationalismus geht das gar nicht.

Kubitza erkennt hier vordergründig zu Recht, dass geistige Dinge nicht intersubjektiv überprüfbar sind. - Statt sich aber Gedanken zu machen, welche kategorialen Gründe es hat, dreht er es um und misst es an der Wissenschaft ("Theologie ist nur dann gute Theologie, wenn sie anthropozentrisch ist"). - Es ist immer wieder frappierend, wei lustvoll folgerichtig dasselbe nicht kapiert wird.

Eine Sachinformation ist auch der Glaube Jesu an die zeitlich nahe Gottesherrschaft.

Genau eben NICHT. - Und genau das ist das Problem, das sich zur Zeit aufzulösen scheint: Die Vermengung von reiner Sachinformation und Aussagen, zu denen ein gewisser geistiger Hintergrund gehört.

Ich wußte nicht, dass du dich intersubjektiv mit Tieren über Farben austauschen kannst.

Ich auch nicht - aber wäre "Farbe" eine ontologisch unverrückbare Größe, wäre es uns möglich.

Immer wieder die alte Laier: du setzt verstehen mit goutieren gleich.

Dieses Wortpärchen ist Deine Erfindung, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Ich wußte ganz genau, dass du dich auf diesen Passus stürzen würdest. Du bist halt doch sehr berechenbar.

In diesem Fall ist das nun wirklich nicht schwer - da muss jeder vernünftige Mensch einen Impuls bekommen.

[sven23]

Mag sein... aber stimmt es denn nicht?

Ganz sicher nicht - es ist purer theologischer/geistiger Analphabetismus, den da Kubitza zum Besten gibt.

Nicht nur Bultmann sprach von primitiver Mythologie:

"Sollte man sich deshalb nicht gänzlich von der Vorstellung einer Erlösung am Kreuz
verabschieden? Der Theologe Rudolf Bultmann hat dies getan. In seinem berühmten
Entmythologisierungsaufsatz von 1941 hatte er geschrieben: „Welch primitive Mythologie, dass ein
menschgewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“579 Bultmanns Satz
und Vortrag traf mitten ins Zentrum des christlichen Glaubens und hat (nach dem Krieg) für erhebliche
Irritation vor allem in den protestantischen Kirchen gesorgt. Für evangelikale Hardliner wurde
Bultmann damit zum roten Tuch, und frömmlerische Protestbewegungen arbeiteten sich an ihm ab.580
Ab er auch Bultmann bleibt bei aller Radikalität dann doch auf halbem Wege stehen und versucht mit
Hilfe der Philosophie Heideggers und fragwürdigen, aber halbwegs gläubig klingenden
Formulierungen dann doch noch die Kurve hin zur Kirchlichkeit auch seiner Theologie zu bekommen.
Brav sammelt der Radikalist als Mitglied im Kirchenvorstand in Marburg am Ausgang der Kirche
über Jahre hinweg die Kollekte ein. Die Konsequenz, dieser „primitiven Mythologie“ endlich den
Laufpass zu geben statt sie nur umzuinterpretieren, zieht auch er nicht. Aber das wäre von einem
Professor der Theologie dann vielleicht auch zu viel verlangt. Es hätte den Verlust von Reputation,
Lehrstuhl und vielem anderem bedeutet. Dass er kirchlich blieb, war aber ein Vorbild auch für andere
kritisch denkende Theologen, bei der Herde zu bleiben. Sogar Bischöfe konnten sich so als BultmannSchüler verstehen."
Kubitza, Der Dogmanwahn

Wohl eher nicht

Du zitierst hier ausschließlich Leute, die "Vernunft" im spät-aufklärerischen (also un-aufgeklärtem ) Sinne verstehen. - Auch Berger tut es, wenn er DARAUF bezogen sagt, sie habe nichts in der Theologie zu suchen.

Dass Berger unaufgeklärt ist, kann ich noch durchgehen lassen.

Eigentlich sind wir am Punkt, an dem es festzustellen gilt, dass auch das Wort "Vernunft" ein Polysem ist.

Kant hat den Vernunftbegriff so vorgezeichnet, wie er heute noch modern ist.

"Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Soweit sich die Vernunft auf Prinzipien des Erkennens und der Wissenschaften richtet, spricht man von theoretischer Vernunft. Ist die Vernunft auf das Handeln oder die Lebenshaltung ausgerichtet, folgt sie den Prinzipien praktischer Vernunft, die sich in moralischen Fragen an Werten oder zur Erreichung von Effizienz am ökonomischen Prinzip orientieren kann.
...
Die in der Neuzeit, ....., sich entwickelnde Verwendung wurde von Immanuel Kant in der Kritik der reinen Vernunft so formuliert, wie sie in der Moderne weitgehend üblich geworden ist. Danach ist die Vernunft das oberste Erkenntnisvermögen, das den Verstand, mit dem die Wahrnehmung strukturiert wird, kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt. Sie ist damit das wichtigste Mittel der geistigen Reflexion und das wichtigste Werkzeug der Philosophie."
Quelle: Wikipedia

Dazu noch ein Zitat von Erich Kästner
Vernunft muss sich jeder selber erwerben, Dummheit pflanzt sich gratis fort.

Die Auferstehung Jesu „entzieht sich jeder wissenschaftlichen Verifizierung und Analyse“.

Das stimmt - nach den Vorgaben des Kritischen Rationalismus geht das gar nicht.
Kubitza erkennt hier vordergründig zu Recht, dass geistige Dinge nicht intersubjektiv überprüfbar sind. -.

Es geht aber darum, sich nicht ständig hinter nicht Falsifizierbarkeit zu verstecken und bequem einzurichten, wie Theologen das gerne tun. Das ist der Punkt, auf den Kubitza mit Recht hinweist.

Eine Sachinformation ist auch der Glaube Jesu an die zeitlich nahe Gottesherrschaft.

Genau eben NICHT. - Und genau das ist das Problem, das sich zur Zeit aufzulösen scheint: Die Vermengung von reiner Sachinformation und Aussagen, zu denen ein gewisser geistiger Hintergrund gehört.

Es ist eine Sachinformation.
Sie wird ja nur deshalb zu einer "geistigen" "Pariah-Information" erklärt, weil es das Glaubenskonstrukt in negativer Weise tangiert. Ginge es um Glaubensinhalte, die Mohammed verkündet hat oder um Maya Gottheiten, dann hätte man sicher kein Problem damit.

Immer wieder die alte Laier: du setzt verstehen mit goutieren gleich.

Dieses Wortpärchen ist Deine Erfindung, die nichts mit der Realität zu tun hat..

Es hat sehr wohl etwas mit deiner "Realität" zu tun. Wenn jemand dein Glaubenskonstrukt bestätigt, dann hat er es deiner Meinung nach verstanden. Kritisiert er das Glaubenskonstrukt - und Gründe dafür gibt es genug- dann hat er es halt nicht verstanden. Gläubige neigen halt zu diesen Simplifizierungen.

Ich wußte ganz genau, dass du dich auf diesen Passus stürzen würdest. Du bist halt doch sehr berechenbar.

In diesem Fall ist das nun wirklich nicht schwer - da muss jeder vernünftige Mensch einen Impuls bekommen.

Natürlich, einen Abwehrimpuls, sobald er den Namen Kubitza liest.
Statt sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen, aber das ist halt sehr mühsam und macht Arbeit, wie auch ein Gerd Theißen immer wieder betont.

"In der neutestamentlichen Forschung wird unterschieden zwischen kurzen und bekenntnisartigen
Formeln, die die Auferstehung bezeugen (Röm 10,9; 1. Thess 1,10; 1. Kor 6,14) und den
ausführlichen Auferstehungslegenden, die erzählen, wie der auferstandene Jesus seinen Jüngern
erschienen ist. Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als
nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten. Jeder Evangelist bringt auch andere
Geschichten, und keine zwei stimmen überein. Dies hängt vielleicht damit zusammen, dass das
Markusevangelium in seiner ältesten Form keine Auferstehungsgeschichten enthalten hat. Es endete
ursprünglich mit der Geschichte vom leeren Grab, Mk 16,8. Erst im zweiten oder dritten Jahrhundert
wurden an das Markusevangelium Erscheinungsgeschichten angefügt, die aus den späteren Evangelien
übernommen wurden, also von ihnen literarisch abhängig sind. Offenbar spielte die Auferstehung Jesu
in der Frühzeit noch keine so große Rolle. Dies wird auch durch die Logienquelle Q bestätigt, die
ebenfalls weder Passions- noch Auferstehungslegenden bringt. Die Evangelisten Matthäus und Lukas
fanden also in ihren Hauptquellen keine Auferstehungsgeschichten vor. Vieles von dem, was sie
dennoch bringen, lässt sich sprachlich und inhaltlich aus deren eigenen theologischen Prämissen
herleiten. Sie haben zumindest teilweise die Auferstehungsgeschichten selbst erfunden."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Pluto]

Glaube (in seiner besten Ausführung) IST somit Ausdruck von Vernunft.

Aha!?

Oder wenn er sagt, er habe die Vernunft an ihre Grenzen getrieben, um Platz für den Glauben zu haben.

Fragt sich nur, für welchen Glauben? Der Glaube an Gott war damit sicher NICHT gemeint.

Bisher konnte - trotz mehrfacher Aufforderung - kein Dogma zitiert werden, bei dem das der Fall ist.

Du willst Beispiele?
- die göttliche Schöpfungslehre
- die jungfräuliche Empfängnis
- die Auferstehung Christi
- die Himmelfahrt Christi
- die Himmelfahrt Mariens
- die päpstliche Unfehlbarkeit
- usw.

Kein einziges dieser Dogmen ist mit der Realität der Welt vereinbar.

Kannst du sagen, was die Farbe grün ist? Kannst du sagen was Gott ist?

Beides ist nur für diejenigen zu erklären, die entweder naturwissenschaftlich oder geistig geschult sind.

Keines von Beiden ist überhaupt erklärbar. Man kann sagen, dass grün, das ist was in unserer Wahrnehmung von gewissen Wellenlängen grün erscheint. Oder, dass Blätter uns grün erscheinen. Aber das sagt nur wie etwas aussieht, und NICHT was es ist.

So ähnlich wie mit der Farbe grün, verhält es sich mit Gott:
Er erscheint uns als allmächtig, obwohl wir nicht wissen können, wie das gemeint ist.
Erscheinungen sind eben Vorstellungen, Illusionen oder Gefühle. Diese dürfen aber keinesfalls mit Realitäten verwechselt werden.

Mag sein... aber stimmt es denn nicht?

Ganz sicher nicht - es ist purer theologischer/geistiger Analphabetismus, den da Kubitza zum Besten gibt.

Auch das ist nur aus Deiner Sicht eine subjektiv Setzung. Vielleicht irrst du, und die Göttlichkeit Jesus' ist nur ein Produkt theologischer Fantasien.

Vielleicht hatte Feuerbach recht, als er behauptete, der Mensch hat Gott in seinem Ebenbild erschaffen.
Du glaubst das Feuerbach Unrecht hatte, aber wirklich wissen, kannst du es nicht.

[Münek]

Gewiss - man setzt die Glaubensbrille auf - und interpretiert es anders. Der Ruf der Vernunft, die Brille doch vielleicht mal abzunehmen, um eine andere, möglicherweise klarere Sicht zu erlangen, wird beharrlich ignoriert...

Der Gegensatz von "Glaube" und "Vernunft" ist eine Sottise der sog. "Aufklärung". - Selbst Kant hat gewusst, dass es eine vernünftige Handlung ist, wenn man die Grenzen der Vernunft erkennt.

Gewiss - und jenseits der Vernunft feiern Fantasien, Wunschträume und Illusionen ein fröhliches Stelldichein.

Das geht dann soweit, dass manche sich für die Krone der Schöpfung halten und glauben,
dass Universum sei nur für sie geschaffen worden. Anthropozentrismus par excellence.