Alles Teufelszeug? XII

[sven23]

Aha - und dieser "Gott in Jesus" ruft am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott! Warum hast Du mich verlassen?" Diese bestechende Logik haut mich doch jetzt glatt vom Hocker.

Wie gesagt: Deine Einwände sind der Theologie bekannt und es gibt auch Antworten darauf . -Diese Antworten beruhen darauf, dass Gott im Wesen über unseren Zeitverständnis ist und dass seine Selbst-Offenbarungen in die Welt hinein nicht zum Verlust dieses Wesens in der Zeit führen - "Wesen" und "Selbst-Offenbarung" können also "gleichzeitig" sein, wo bei dieses "gleichzeitig" nur aus UNSEREM Zeitverständnis das richtige Wort ist, aber nicht im Wesen Gottes. - Die Begründung findet woanders statt als auf der Ebene Deiner Logik.

Genau, mit Logik hat das nichts mehr zu tun.

[closs]

Hast du (endlich) bemerkt, dass Gott unmöglich in irgendeiner Form in Jesus sein konnte, während der Zeit in der sein geliebter Sohn qualvoll am Pfahl hang?

Ich verstehe Deinen Ansatz - der Ansatz der großkrichlichen Theologien ist etwas anders (und sie kennen Deine Zitate ebenfalls).

Falls du aber recht haben solltest, dann gilt diese Gleichzeitigkeit auch für Jesus am Kreuz

Alles Zeitliche in allen Zeiten bei uns, ist "gleichzeitige Gegenwart" im Göttlichen.

Aber du machst immer den gleichen Fehler und verwechselst historische Forschung mit einem glaubensideologischen Konstrukt.

Ich verwechsle weder klassische Geschichtsforschung noch theologische noch säkulare/religiöse glaubensideologische Konstrukte miteinander. - Es gibt auf der einen Seite Forschung unter verschiedenen Aspekten und auf der anderen Seite weltanschauliche Aussagen. - Es würde mehr Sinn machen, INNERHALB einer Kategorie zu unterscheiden: Historische versus theologische Forschung - oder säkulare versus religöse Welrtanschauung.

[Hemul]

Hast du (endlich) bemerkt, dass Gott unmöglich in irgendeiner Form in Jesus sein konnte, während der Zeit in der sein geliebter Sohn qualvoll am Pfahl hang?

Ich verstehe Deinen Ansatz - der Ansatz der großkrichlichen Theologien ist etwas anders (und sie kennen Deine Zitate ebenfalls).

Magst du uns die Quelle-sprich die großkirchlichen Theologien die deine Behauptung, dass Gott mit oder in Jesus während seiner Zeit am Marterpfahl war bitte durch einen Link oder ähnliches aufzeigen? Dank dir dafür auch schon im Voraus für deine Mühe.

[sven23]

Hast du (endlich) bemerkt, dass Gott unmöglich in irgendeiner Form in Jesus sein konnte, während der Zeit in der sein geliebter Sohn qualvoll am Pfahl hang?

Ich verstehe Deinen Ansatz - der Ansatz der großkrichlichen Theologien ist etwas anders (und sie kennen Deine Zitate ebenfalls).

Und sie sind beide wahr, denn seit closs wissen wir, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Falls du aber recht haben solltest, dann gilt diese Gleichzeitigkeit auch für Jesus am Kreuz

Alles Zeitliche in allen Zeiten bei uns, ist "gleichzeitige Gegenwart" im Göttlichen.

Vielleicht sollten wir auch so eine Art Phrasenschwein einführen. Jedes mal 5 € ins Phrasenschwein.
Aber da hätte closs sicher schon Haus und Hof verloren.

Aber du machst immer den gleichen Fehler und verwechselst historische Forschung mit einem glaubensideologischen Konstrukt.

Ich verwechsle weder klassische Geschichtsforschung noch theologische noch säkulare/religiöse glaubensideologische Konstrukte miteinander.

Dann solltest du dir keine Hoffnungen machen, dass Glaubensideologen den historischen Jesus besser ermittlen können als die historische Forschung. Hier kann man nur sagen: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

[closs]

Magst du uns die Quelle-sprich die großkirchlichen Theologien die deine Behauptung, dass Gott mit oder in Jesus während seiner Zeit am Marterpfahl war bitte durch einen Link oder ähnliches aufzeigen?

Ich kann Dir eine Spur geben über J.Moltmann, der sogar Evangele ist (hier aus wik):

"Die Grunderfahrung, die Moltmann zum vertieften Glauben führte, war die der Verlassenheit von Gott. Er hatte sie im Feuersturm von Hamburg gemacht und erlebte sie wieder, als er sich für das Geschehen von Auschwitz mitverantwortlich fühlte. Trost gab ihm in dieser Situation nur, dass Christus dieselbe Erfahrung der Gottesverlassenheit gemacht hatte.[1]

Von der Gottverlassenheit Jesu her[2] kommt er zu folgenden Hauptaussagen über Gott:

Gott ist leidensfähig, denn sonst wäre die Passionsgeschichte Christi keine Offenbarung Gottes. Gott liebt sein Volk und die Gerechtigkeit. Deshalb leidet er mit allen Leidenden, weil er an ihrem Schicksal teilnimmt. Aber er leidet anders als sie.[3] Er erleidet nicht das Sterben, er leidet unter dem Tod seines Sohnes. Nur wenn Gott leidet, kann die Auferstehung Heilsbedeutung für die Welt gewinnen"

seit closs wissen wir, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann

Seit Sven wissen wir, dass diese Aussage nicht von jedem verstanden wird.

Vielleicht sollten wir auch so eine Art Phrasenschwein einführen. Jedes mal 5 € ins Phrasenschwein.

Du hast es also nicht verstanden.

Dann solltest du dir keine Hoffnungen machen, dass Glaubensideologen den historischen Jesus besser ermittlen können als die historische Forschung.

Das wäre auch nicht mein Ansatz - aber Theologie kann das in ihren Forschungen möglicherweise dann besser, wenn es um das geht, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint hat.

[sven23]

seit closs wissen wir, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann

Seit Sven wissen wir, dass diese Aussage nicht von jedem verstanden wird.

Die wird von niemandem ausser closs verstanden, weil sie nämlich falsch ist.

Vielleicht sollten wir auch so eine Art Phrasenschwein einführen. Jedes mal 5 € ins Phrasenschwein.

Du hast es also nicht verstanden.

Ich habe verstanden, dass mal wieder 5 € fällig gewesen wären.

Dann solltest du dir keine Hoffnungen machen, dass Glaubensideologen den historischen Jesus besser ermittlen können als die historische Forschung.

Das wäre auch nicht mein Ansatz - aber Theologie kann das in ihren Forschungen möglicherweise dann besser, wenn es um das geht, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint hat.

Nee, die können das, was man ihm posthum angedichtet hat, in ein Glaubensbekenntnis packen und von der Kanzel verkünden. Mehr nicht.

[closs]

Die wird von niemandem ausser closs verstanden, weil sie nämlich falsch ist.

1) Auf Methodik-Ebene ist dieser Satz richtig.
2) Wenn jemand methodische und ontische Ebene nicht unterscheiden kann, hat er in der Wissenschaft nichts zu suchen (die wissen es aber).

Nee, die können das, was man ihm posthum angedichtet hat, in ein Glaubensbekenntnis packen und von der Kanzel verkünden. Mehr nicht.

Das kann man MEINEN - es muss aber nicht wahr sein. - BEIDE (Deine und meine Sicht) sind jeweil hermeneutisch gut begründbar.

[Münek]

Nee, die können das, was man ihm posthum angedichtet hat, in ein Glaubensbekenntnis packen und von der Kanzel verkünden. Mehr nicht.

Das kann man MEINEN - es muss aber nicht wahr sein.

Das ist aber gottesdienstliche Praxis. In dieser werden keine Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung "ausgeplaudert". Insofern behält Conzelmanns Feststellung nach wie vor Gültigkeit.

Nun ist es aber auch so, dass den Menschen heutzutage andere, bessere Informationsmöglichkeiten (z. B. das Internet) zur Verfügung stehen.

BEIDE (Deine und meine Sicht) sind jeweil hermeneutisch gut begründbar.

Die "Begründung" ist nicht das Entscheidende - begründen kann man schließlich alles.

Allein maßgeblich ist die Evidenz und Plausibilität der Setzung/Glaubensprämisse, auf der die angewendete Hermeutik beruht. Mit anderen Worten und drastisch gesagt: Man kann aus Scheiße kein Gold machen, auch wenn man noch so sehr daran glaubt.

[sven23]

Die wird von niemandem ausser closs verstanden, weil sie nämlich falsch ist.

1) Auf Methodik-Ebene ist dieser Satz richtig.

Eben, oder redest du von der Glaubensebene?

2) Wenn jemand methodische und ontische Ebene nicht unterscheiden kann, hat er in der Wissenschaft nichts zu suchen (die wissen es aber).

Deshalb haben Kanoniker nichts in der historischen Forschung verloren.

Nee, die können das, was man ihm posthum angedichtet hat, in ein Glaubensbekenntnis packen und von der Kanzel verkünden. Mehr nicht.

Das kann man MEINEN - es muss aber nicht wahr sein. - BEIDE (Deine und meine Sicht) sind jeweil hermeneutisch gut begründbar.

Ausreden fallen den Menschen immer ein, closs ist ja das beste Beispiel.
In der historischen Forschung geht es aber um wissenschaftlich fundierte Begründungen. Gaubensbekenntnisse reichen da nicht.

[closs]

In dieser werden keine Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung "ausgeplaudert".

Das nicht - aber möglicherweise das, was vor 2000 Jahren der Fall war. - HKE ist nicht dasselbe wie "das war der Fall".

Insofern behält Conzelmanns Feststellung nach wie vor Gültigkeit.

Dieser Satz war deskriptiv teilweise gültig, aber nie grundlegend.

Nun ist es aber auch so, dass den Menschen heutzutage andere, bessere Informationsmöglichkeiten (z. B. das Internet) zur Verfügung stehen.

Wenn man damit umgehen kann, bringt das Fortschritte - ansonsten nicht.

Allein maßgeblich ist die Evidenz und Plausibilität der Setzung/Glaubensprämisse, auf der die angewendete Hermeutik beruht.

Evidenz und Plausibilität der Setzung/Glaubensprämisse sind selber hermeneutische Größen. - Für den einen ist evident/plausibel, dass Jesus göttlich war - für den anderen das Gegenteil.

Eben, oder redest du von der Glaubensebene?

Nicht "oder"!! - Die Aussage "Ich untersuche auf Basis folgender Vorannahmen" ist ebenfalls Glaubensebene. - Vor jedem systemisch objektiven Ergebnis steht der Glaube.

Deshalb haben Kanoniker nichts in der historischen Forschung verloren.

Und umgekehrt - jegliche Vermischung wäre auch nicht sinnvoll. - Beide versuchen auf ihre Weise, der Wirklichkeit Jeus vor 2000 Jahren gerecht zu werden - soweit diese Teil einer Fragestellung ist.

In der historischen Forschung geht es aber um wissenschaftlich fundierte Begründungen.

Das ist prinzipiell in der Theologie genauso - aber die Vorannahmen/die Grundlagen sind halt anders.