#111 Re: Missionierung unerwünscht?
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 14:36
Community für Menschen auf der Suche nach Gott.
https://www.4religion.de/
Ja klar, oder stammt die Aussendungsrede von Pumuckel?PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 10:17Stellte sich gegen Jesus?sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 09:13Das stimmt so nicht. Alle nachgeschobenen Fälschungen und Ergänzungen sind immer Reaktionen auf zeitgenössische Frage und Kritiken.
Paulus mußte wohl alsbald erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft hatte, deshalb öffnete der die Sekte für die Heidenmissionierung und stellte sich damit gegen Jesus, was ja auch einen Konflikt mit Petrus zur Folge hatte, der sicher besser als Paulus wußte, was Jesus gelehrt hatte.
Ähm, doch, siehe oben.
Schon klar, aber es hat eine andere Bedeutung wie die Taufe im Christentum. Es ist wie bei den Muslimen eine Art ritueller Reinigung. Im Christentum wurde die Taufe als ein Akt der Sündenvergebung (Erbsünde) vollzogen. Dies führte zu Irritationen in den Urgemeinden.PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 10:17Das ist falsch. Aus heutiger christlicher Sicht mag das so erscheinen, aber einem gläubigen Juden war das Tauchbad vertraut und gehörte zum üblichen religiösen Ritual. Insofern war es für die Urgemeinden - wie du behauptest - keineswegs eine kritische Frage, warum Jesus an diesem Ritual teilnahm.
Das stammt aus den apogryphen Evangelien. Heute mag das lächerlich erscheinen, aber damals gab es auch Anhänger, die dies glaubten. In der mythischen Welt der Antike wurde so ziemlich alles geglaubt, auch wenn es noch so lächerlich erscheinen mag. Wir dürfen halt nicht mit heutigen Maßstäben messen.
Sage ich ja: eine Aussage mit einem guten Argument. Prüfe sie.
Islamisten glauben an eine Himmelfahrt und 72 Jungfrauen, wenn sie sich in die Luft sprengen. Christen glauben dagegen an gerechte Strafe, wenn sie das Wort Gottes verdrehen. Deshalb ist Letzteren im Zweifel zu unterstellen, dass sie bemüht sind, die Ereignisse aufrichtig darzustellen.
Wenn diejenigen, denen du das vorwirfst getan haben, was du ihnen vorwirfst droht ihnen etwas anderes als Paradies und 72 Jungfrauen.
Dann muss ich dich noch einmal ermuntern, das zu recherchieren.sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Warum? Man muss es erst mal als Lüge erkennen. Und Lügenvorwürfe gab es ja von Zeitgenossen genügend. Die Reaktion der Schreiber spiegelt dies ja wider. Die meisten Juden durchschauten das Spiel mit Leichtigkeit und erteilten der neuen Sekte eine Abfuhr.
Haltlose Behauptung.
Zumal es keine Täter gab - da es keine Tat gab.
Ist mir neu!
Wenn man in ein Wespennest sticht, dann sind die Wespen zu recht aufgebracht. Denn offensichtlich will man ihnen einfach nur Schaden zufügen. Einen sinnvollen Grund, in ein Wespennest zu stechen, gibt es darüber hinaus nicht.sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Ich habe kein Problem damit, dass es eine große Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und der verklärten Legenden gibt. Die Glaubensideologen dagegen um so mehr. Berger spricht von den Bibelfälschern und Ratzinger schwadroniert vom Antichristen. Da hat die Forschung wohl in ein Wespennest gestochen.
Kann sein. Wie gesagt: die Forschung muss sich einer Hinterfragung stellen. Und wenn es aussagekräftige Belege für eine Fälschung gibt, kann man das auch anerkennen. Aber nicht so, wie du es hier praktizierst und stur behauptest, alles sei Fälschung - nur weil du (antichristlich?) von einem atheistischen Missionsgedanken besselt bist.
Wikipedia hat geschrieben:Während die Passage seit dem 17. Jahrhundert oft insgesamt für eine Fälschung gehalten wurde, die spätestens im 3. Jahrhundert nachträglich von einem Christen in die „Altertümer“ eingefügt worden sei, vertreten viele Historiker heute die Ansicht, Josephus habe nicht nur über Johannes den Täufer, sondern auch über Jesus berichtet.
Ach du lieber Himmel. Was heißt den "Kirchenvater"? Das ist ein Titel, der den betreffenden Personen nachträglich von einer späteren Amtskirche verliehen wurde. Eusebius und Papias würden gar nicht gewusst haben, was ein Kirchenvater sein sollte.
Von welchen Fischern redest du also???
Also Paulus ist zeitlich später als Petrus?sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Mit der Legitimation der seriösen Forschung, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Übrigens hast du doch eben noch Eusebius gelobt, dass er den 2.Petrusbrief nicht für echt hielt.
Aber auch ein gefälschter Brief sagt ja etwas aus, denn auch er wurde in einer bestimmten Absicht geschrieben, nämlich die enttäuschte Naherwartung zu relativieren. Paulus entwickelte dann die Idee der Parusieverzögerung.
...dann gehe ich zunächst - sofern es keine gegenteilige Aussage dazu in zeitgenössischen Quellen gibt - von dieser Quellenangabe aus. Wenn sich Unterschiede beispielsweise im Schreibstil gegenüber dem 1. Petrusbrief zeigen, kann das auch anders gedeutet werden.2. Petrus 1,1 hat geschrieben:Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an alle, die mit uns denselben kostbaren Glauben empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Heilands Jesus Christus
Du driftest ab in Diskreditierungen und Verballhornungen. Das ist wohl "die Forschung".sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Ja, das Desinteresse der Evangelisten und auch von Paulus am Menschen Jesus ist schon sehr auffällig und auch bedauerlich. Schade eigentlich, aber vielleicht liegt da auch ein Stück weit das Geheimnis des Erfolges, denn die fehlenden Informationen bieten ja gerade den Raum für die Legendenbildung.
Zum Glück hat das die Forschung schon für uns getan. Wir müssen also das Rad nicht jedesmal neu erfinden. Zudem stehen uns ja auch nicht alle Quellen zur Verfügung usw.
Woher willst du das wissen? Denkst du, die Proheten waren Lügner? Sie haben es doch aufgeschrieben und versichert, dass es die Wahrheit ist.PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 15:47Islamisten glauben an eine Himmelfahrt und 72 Jungfrauen, wenn sie sich in die Luft sprengen. Christen glauben dagegen an gerechte Strafe, wenn sie das Wort Gottes verdrehen. Deshalb ist Letzteren im Zweifel zu unterstellen, dass sie bemüht sind, die Ereignisse aufrichtig darzustellen.
sic:
Wenn diejenigen, denen du das vorwirfst getan haben, was du ihnen vorwirfst droht ihnen etwas anderes als Paradies und 72 Jungfrauen.
Zu seinen Lebzeiten beschränkten sich die Wundertaten auf die Heilung von Kranken und Exorzismus. Erst nach seinem Tod wurden die Wunder immer weiter gesteigert, wie sich das für einen Gottessohn auch gehört. Es waren aber literarische Rückprojektionen.PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 09:57Dann muss ich dich noch einmal ermuntern, das zu recherchieren.sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Warum? Man muss es erst mal als Lüge erkennen. Und Lügenvorwürfe gab es ja von Zeitgenossen genügend. Die Reaktion der Schreiber spiegelt dies ja wider. Die meisten Juden durchschauten das Spiel mit Leichtigkeit und erteilten der neuen Sekte eine Abfuhr.
Der Vorwurf der Juden bestand nicht darin, dass die Schilderungen von den Wundern Jesu Mumpitz seien, sondern sie haben Jesus vorgeworfen, seine Wundertaten seien unheilige Zauberei.
Ich sprach von den Apogryphen, z. b. dem Thomasevanglium.
Natürlich gab es die, aber es gab damals kein Unrechtsbewußtsein. Es waren Glaubenspropagandaschriften, wie sie damals nicht unüblich waren. Historische Tatsachenberichte mit den strengen Maßstäben, wie wir sie heute anlegen, gab es damals nicht in der Form.
Die aber meist nur von Glaubensideologen in Frage gestellt wird, ohne sachlich-inhaltliche Begründung. (siehe Ratzinger und Berger)
Man kann sie auch unbeabsichtigt aufscheuchen.PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 09:57Wenn man in ein Wespennest sticht, dann sind die Wespen zu recht aufgebracht. Denn offensichtlich will man ihnen einfach nur Schaden zufügen. Einen sinnvollen Grund, in ein Wespennest zu stechen, gibt es darüber hinaus nicht.sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Ich habe kein Problem damit, dass es eine große Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und der verklärten Legenden gibt. Die Glaubensideologen dagegen um so mehr. Berger spricht von den Bibelfälschern und Ratzinger schwadroniert vom Antichristen. Da hat die Forschung wohl in ein Wespennest gestochen.
Moment, wo habe ich behauptet, alles sei Fälschung? Die Forschung differenziert doch gerade zwischen authentischem und weniger oder nicht-authentischem Material.PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 09:57Kann sein. Wie gesagt: die Forschung muss sich einer Hinterfragung stellen. Und wenn es aussagekräftige Belege für eine Fälschung gibt, kann man das auch anerkennen. Aber nicht so, wie du es hier praktizierst und stur behauptest, alles sei Fälschung
Echt jetzt, ist dir der Begriff nicht geläufig?PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 09:57Ach du lieber Himmel. Was heißt den "Kirchenvater"?
Tja, wie so vieles, was die Kirche nachträglich festgelegt hat.
Das ist ja auch nicht meine Formulierung, sondern die von Eusebius.
Meinetwegen können sie auch Hobbyangler gewesen sein.
Paulus ist Jesus persönlich nie begegnet. Auch er glaubte zunächst an die Wiederkunft Jesu, mußte aber dann einsehen, dass es wohl zu seinen Lebzeiten wohl nichts mehr werden würde mit der Wiederkehr.PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 09:57Also Paulus ist zeitlich später als Petrus?sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Mit der Legitimation der seriösen Forschung, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Übrigens hast du doch eben noch Eusebius gelobt, dass er den 2.Petrusbrief nicht für echt hielt.
Aber auch ein gefälschter Brief sagt ja etwas aus, denn auch er wurde in einer bestimmten Absicht geschrieben, nämlich die enttäuschte Naherwartung zu relativieren. Paulus entwickelte dann die Idee der Parusieverzögerung.
Warum, das ist Stand der Forschung oder hast du den Beitrag zu den Geburtslegenden nicht gelesen? Dann fängst du schon die Sitten von closs an.PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 09:57Du driftest ab in Diskreditierungen und Verballhornungen. Das ist wohl "die Forschung".sven23 hat geschrieben: ↑Di 18. Dez 2018, 14:31Ja, das Desinteresse der Evangelisten und auch von Paulus am Menschen Jesus ist schon sehr auffällig und auch bedauerlich. Schade eigentlich, aber vielleicht liegt da auch ein Stück weit das Geheimnis des Erfolges, denn die fehlenden Informationen bieten ja gerade den Raum für die Legendenbildung.
Also Du scheinst Dich im Strafrecht nicht auszukennen. Pass' bloß auf!