Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Die Forschung hält sich an die Textquellen.

Das tut sie auch in der Theologie - das ist nicht das Problem. - DEIN Problem ist "Textquellen" mit "Deiner Interpretation derselben" gleichzusetzen.

Warum meine Interpretation? Es sind die Forschungsergebnisse, die ich vorstelle, so wie du die "Erkenntnisse" der Glaubensdogmatiker vertrittst. Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus ist bekannt.

Dabei geht die Forschung natürlich davon aus, dass der historische Jesus, meinetwegen der historisch-kritisch ermittelte Jesus, der "echte" ist

Natürlich glaubt man in der Regel, dass die eigene Hermeneutik die richtige ist - das tut ein kanonischer Exegese auch.

Das allein ist nicht das Problem. Die Forschung kann es wissenschaftlich begründen, Glaubensdogmatiker müssen einen Glaubensfilter vorschalten, sonst bricht das Gebäude zusammen.

Bitte dazu noch mal die Auführungen von Jung anhören, vielleicht wirds dann klarer.

Als wäre damit das Problem gelöst, worum es hier geht.

Man muss es natürlich auch verstehen (wollen).

"Der historisch-kritisch ermittelte Jesus ist ein anderer als der kerygmatisch ermittelte Jesus". - Welcher Jesus der WIRKLICHE in seiner Zeit "ist", steht hier nicht.

Deshalb sagte ich ja: eine kleine Eigenleistung ist hier auch gefragt: also 1+1 zusammenzählen. Sooo schwer ist das doch nicht.

Dann hätten wir mal wieder eine Sondersituation in der Theologie, dass historische Forschung zwar betrieben würde, aber die Forschung selber nicht an ihre Ergebnisse gleuben würde.

Man muss eigentlich in der Wissenschaft gar nichts glauben, sondern zieht ein Modell durch und guckt, was raus kommt. - Und dann zieht man dieselbe Sache aus anderer Perspektive durch und guckt, ob dasselbe rauskommt oder nicht.

Wie man am Kurzzeitkreationismus sieht, kommt eben nicht dasselbe raus. Auch wenn du das für "völlig normal" hälst.

In der Theologie ist aus meiner Sicht auffällig, dass unterschiedliche Perspektiven/Hermeneutiken oft zu unterschiedlichen ERgebnissen führen - egal ob man wissenschaftlich untersucht oder nicht.

Der Satz ist schon im Ansatz völlig falsch. Es ist sogar das alles Entscheidende, ob man wissenschaftlich vorgeht oder nicht. Glaubensideologisch ist alles möglich, das ist nicht neu.
Sehr schön auch zu sehen bei den Studien zu Globuli. Die Parallelen sind extrem auffällig.

Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Wer ist das? - ICH übrigens nicht. - Ich dränge ausschließlich darauf, hermeneutische Grundlagen bei exegetischen Interpretationen zu benennen.

Dann können Glaubensdogmatier erst Recht keine sachlichen Aussagen machen, weil eine alles überwuchernde Glaubenshermeneutik vorangestellt wird. Mit dieser Unsachlichkeit läßt sich erst Recht nicht begründen, den "ontischen" Jesus ausgemacht zu haben.

Du denkst sowohl ideologisch als auch undiszipliniert:
1) SACH-Aussagen sind solche, die unabhängig von Hermeneutiken sind (bspw.: "Diese Stelle ist in älteren Quellen nicht vorhanden, sondern wurde später hinzugefügt"). - Da sind sich HKM-ler und christliche Exegeten einige - da gibt es keinen Streit.

Auch das stimmt so nicht. Z. B. ein Berger streitet an vielen Stellen ab, dass sie nachträglich hinzugefügt wurden. (Roland beruft sich immer auf ihn). Sachlich begründen kann er es nicht, es ist reine Glaubensidologie.

2) Interpretative Aussagen sind solche, die anders wären, wenn man die Hermeneutik ändern würde - bspw: "Jesu leibliche Auferstehung ist legendenhaft, weil sie im Sinne eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte nicht möglich ist". - Bei anderer Hermeneutik sagt man evt.: "Es gibt Wunder, weshalb diesbezügliche Aussagen der Bibel historisch-wörtlich interpretieren".

Hermeneutikwechsel bringt nix, siehe Kurzzeitkrationismus.

3) Keine der beiden Seiten kann entscheiden, welche dieser beiden Hermeneutiken (ontisch-)historisch wahr ist - auch nicht mit Wissenschaft. - Denn Wissenschaft ist dazu da, auf Basis von Hermeneutik strukturiert zu beobachten, zu beschreiben und - ja, wenn die Hermeneutik genannt ist, auch zu interpretieren.

Genau das tut die Forschung und macht keine inhaltlichen Aussagen zur Göttlichkeit Jesu. Leute wie Roland meinen, die Aussagen der Schriften zur Göttlichkeit würden seine Göttlichkeit belegen, denn schließlich seien es ja göttlich inspirierte Schriften. Ich denke, Leute wie er merken nicht mal, dass dies ein vollendeter Zirkelschluss ist.
Auf dieses Niveau kann sich die Forschung nach ihrem Selbsveständnis natürlich nicht einlassen. Ich hoffe, dass wengistens closs das einsieht.

Was hat Ergebnisoffenheit mit Ideologie zu tun?

Es ist Ideologie, die eigene Hermeneutik als exklusiv ergebnisoffen zu postulieren. - Solange Du den Unterschied zwischen "reinem Sachergebnis" (s.o.) und "hermeneutischem Interpretationsergebnis" (s.o.) nicht zur Erkenntnis nimmst, wird das nix.

Nein, solange du die wissenschaftliche Hermeneutik als Ideologie diffarmierst, kann das nie was werden.
Hermeneutik kärt die Voraussetzungen und Ziele der Exegese.
Frag dich doch mal selbstkritisch, wo da die Unterschiede liegen.

[sven23]

Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Wer ist das? - ICH übrigens nicht. - Ich dränge ausschließlich darauf, hermeneutische Grundlagen bei exegetischen Interpretationen zu benennen.

Auch das ist wieder gelogen, wie dutzende Zitat von dir belegen.
Hier eines davon.

"Wer das, was Jesus historisch ist und meint, erfassen will, muss AUCH eine Hermeneutik benutzen, die Jesus als göttlich annimmt - tut man es nicht, kann man den Fall, dass Jesus tatsächlich göttlich war, in seinem historischen Urteil nicht berücksichtigen - und das wäre eben NICHT ergebnisoffen."

[Münek]

Genau deshalb, weil man nicht gegen die Quellen lesen kann, hatte Jesus eine Naherwartung.

Neben der Tatsache, dass die Theologische Fakultät der LMU in München, von der du jetzt so oft immer dasselbe Zitat gebracht hast, davon spricht, dass die "jüngste Entwicklung in der Jesusforschung" die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt, spricht diese Website auch nicht von einer irrtümlichen apokalyptischen Naherwartung Jesu. Sie ist eben aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte auszuschließen.

Das ist frommes Wunschdenken und hat nichts mit wissenschaftlicher historisch-kritischer Jesusforschung zu tun. Aufschlussreich ist dagegen, was die Theologische Fakultät der LMU München zum Begriff "Gottesreich/Gottesherrschaft" sagt

"Die Rede von der Gottesherrschaft Jesu steht im Zentrum der Verkündigung Jesu und ist Grundlage für das Verständnis seines Wirkens. Das griechische Wort "basileia" kann sowohl mit "Königsherrschaft" als auch mit "Königreich" übersetzt werden. Beide Aspekte lassen sich in der Jesustradition erkennen: Zum einen geht es darum, dass Gott seine Herrschaft aufrichtet; zum anderen gibt es aber auch Sprüche, die eine räumliche Dimension voraussetzen ("eingehen in die Basileia"). Um den Begriff offen zu halten, wird in der exegetischen Literatur häufig das griechische Wort in Umschrift verwendet."

[sven23]

Genau deshalb, weil man nicht gegen die Quellen lesen kann, hatte Jesus eine Naherwartung.

Neben der Tatsache, dass die Theologische Fakultät der LMU in München, von der du jetzt so oft immer dasselbe Zitat gebracht hast, davon spricht, dass die "jüngste Entwicklung in der Jesusforschung" die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt, spricht diese Website auch nicht von einer irrtümlichen apokalyptischen Naherwartung Jesu. Sie ist eben aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte auszuschließen.

Das ist frommes Wunschdenken und hat nichts mit wissenschaftlicher historisch-kritischer Jesusforschung zu tun. Aufschlussreich ist dagegen, was die Theologische Fakultät der LMU München zum Begriff "Gottesreich/Gottesherrschaft" sagt

"Die Rede von der Gottesherrschaft Jesu steht im Zentrum der Verkündigung Jesu und ist Grundlage für das Verständnis seines Wirkens. Das griechische Wort "basileia" kann sowohl mit "Königsherrschaft" als auch mit "Königreich" übersetzt werden. Beide Aspekte lassen sich in der Jesustradition erkennen: Zum einen geht es darum, dass Gott seine Herrschaft aufrichtet; zum anderen gibt es aber auch Sprüche, die eine räumliche Dimension voraussetzen ("eingehen in die Basileia"). Um den Begriff offen zu halten, wird in der exegetischen Literatur häufig das griechische Wort in Umschrift verwendet."

Genauso ist es. Die Theologen der LMU München sprechen ja auch von einer "nicht auflösbaren Spannung" zwischen Naherwartung und dem schon angekommenen Gottesreich. Was aber auf deutsch nichts anderes bedeutet, dass es Widersprüche in Jesu Aussagen gibt, die nicht dadurch zu erklären sind, dass sie beide authentisch sind.
Warum sollte er sich also widerprüchlich äußern? Die Forschung ist der Ansicht, dass die Naherwartung die ältere jüdische Jesustradtion widergibt, während spätere christliche Umdeutungen dem widersprechen.

[Roland]

Die Rede von der Gottesherrschaft Jesu steht im Zentrum der Verkündigung Jesu und ist Grundlage für das Verständnis seines Wirkens.

Aber das bestreitet doch niemand. Die Frage ist, was Jesus mit "Reich Gottes" gemeint hat. Dazu die Theologische Fakultät der LMU in München:

"Jesus verkündet den Anbruch der Herrschaft Gottes in der Welt als heilvolle, liebende Zuwendung Gottes zu den Menschen – ein Gnadenangebot, das an keine menschliche Vorleistung gebunden ist. Entgegen anderen Endzeitvorstellungen steht nicht das strafende Gericht Gottes als Drohung im Vordergrund (vgl. Johannes der Täufer), sondern der Zuspruch des Heilswillen Gottes."

Also nicht als angeblich, irrtümliche, apokalyptische Naherwartung Jesu. Die kann man nur annehmen, wenn man die Texte des NT insgesamt als Fälschung, als Lug und Trug ansieht, denn in der Gesamtschau der Jesusworte ist das auszuschließen.

Aber es steht jedem frei, das zu glauben, es hat aber mit "wissenschaftlichen Ergebnissen" nichts zu tun sondern mit einer Exegese, der eine positivistisch-naturalistische Hermeneutik zugrunde liegt.

[Roland]

Was aber auf deutsch nichts anderes bedeutet, dass es Widersprüche in Jesu Aussagen gibt, die nicht dadurch zu erklären sind, dass sie beide authentisch sind.
Warum sollte er sich also widerprüchlich äußern? Die Forschung ist der Ansicht, dass die Naherwartung die ältere jüdische Jesustradtion widergibt, während spätere christliche Umdeutungen dem widersprechen.

Es gibt keine Widersprüche. Es ist eine durchgängige Lehre:
1. Das Reich Gottes ist in Christus bereits da, ist bereits angebrochen. Das sagt Jesus eindeutig z.B. in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
2. Das Reich Gottes ist vergleichbar einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird aus dem sich dann eine sehr große Pflanze entwickelt. Also ein langsamer Entwicklungsprozess (Mk. 4, 30-32).
Der Feind sät Unkraut dazwischen, d.h. es ist noch durchwirkt vom Bösen (Mt. 13, 24-30).

(Dazu die Theologische Fakultät:
"Wie die Aussaat von zahlreichen Bedrohungen begleitet wird, die nach Misserfolg aussehen, schließlich aber zum erfolgreichen Ende führt, so ist es mit der Gottesherrschaft: In ihrem Anbruch ist trotz der noch bescheidenen Realität die Vollendung verbürgt.")

3. Am Ende der Welt wird durch die Wiederkunft Christi dann das Reich Gottes endgültig und für alle sichtbar kommen. Und zwar, wenn es allen Völkern der Welt zuvor verkündigt worden ist (Mk. 13,10).
4. WANN das sein wird, weiß nur Gott allein: "Er sprach aber zu ihnen: Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, die der Vater in seiner Macht bestimmt hat" (Apg. 1, 7).

[sven23]

Was aber auf deutsch nichts anderes bedeutet, dass es Widersprüche in Jesu Aussagen gibt, die nicht dadurch zu erklären sind, dass sie beide authentisch sind.
Warum sollte er sich also widerprüchlich äußern? Die Forschung ist der Ansicht, dass die Naherwartung die ältere jüdische Jesustradtion widergibt, während spätere christliche Umdeutungen dem widersprechen.

Es gibt keine Widersprüche. Es ist eine durchgängige Lehre:
1. Das Reich Gottes ist in Christus bereits da, ist bereits angebrochen. Das sagt Jesus eindeutig z.B. in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
2. Das Reich Gottes ist vergleichbar einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird aus dem sich dann eine sehr große Pflanze entwickelt. Also ein langsamer Entwicklungsprozess (Mk. 4, 30-32).
Der Feind sät Unkraut dazwischen, d.h. es ist noch durchwirkt vom Bösen (Mt. 13, 24-30).

(Dazu die Theologische Fakultät:
"Wie die Aussaat von zahlreichen Bedrohungen begleitet wird, die nach Misserfolg aussehen, schließlich aber zum erfolgreichen Ende führt, so ist es mit der Gottesherrschaft: In ihrem Anbruch ist trotz der noch bescheidenen Realität die Vollendung verbürgt.")

3. Am Ende der Welt wird durch die Wiederkunft Christi dann das Reich Gottes endgültig und für alle sichtbar kommen. Und zwar, wenn es allen Völkern der Welt zuvor verkündigt worden ist (Mk. 13,10).
4. WANN das sein wird, weiß nur Gott allein: "Er sprach aber zu ihnen: Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, die der Vater in seiner Macht bestimmt hat" (Apg. 1, 7).

Damit bestätigst du doch die selektive Auswahl, die auch ein closs zu praktizieren pflegt.
Die Aussagen, die eindeutig für eine Naheerwartung sprechen, werden einfach weggelassen. Mit seriöser Forschung hat das nichts zu tun.
Aber tröste dich: closs kapiert das auch nicht.

[SilverBullet]

An Münek:
Aber das bestreitet doch niemand. Die Frage ist, was Jesus mit "Reich Gottes" gemeint hat.

Woher kommt der Anlass zur "Naherwartung" und zu dieser Frage?
=> unbekannte Schreiber und Übersetzer formulieren einen unklaren Text.

Ist dies nicht bereits eine Antwort auf die Fragen?
=> eigentlich schon, denn ein verrücktes Deutungswirrwarr, bei dem sich die Anhänger in die Haare kommen, ist nicht gerade „das Beste, über das hinaus man sich nichts besseres vorstellen kann“

Die Anhänger stützten sich mittlerweile eine sehr lange Zeit auf einen antiken Text, so dass die eigentliche Frage lautet:
Wenn damals irgendjemandem klar war, dass es sehr lange dauern würde und dass der Text im Mittelpunkt stehen würde, wieso wurde der Text dann nicht mit eindeutigen Inhalten ausgestattet?

=> kein einziger der Beteiligten hatte zu irgendeiner Zeit, irgendeine Ahnung, „wohin der Hase läuft“ (oder besser, „was der Hase eigentlich sein soll“)

=> das Verwenden der Bibeltexte als Interpretationsgrundlage ist bereits der Fehler, den man nie wieder aus den anschliessenden „Behauptungen“ herausbekommt.

=> niemand mit Voraussicht würde ein derartiges Zeugs, aus dem sich verrückte Aktionen entwickeln würden, für die Zukunft anzetteln.

Es geht also gar nicht um die Antworten auf die Fragen, sondern darum, dass die Fragen gestellt werden.

Worum ziehst du keine Konsequenzen daraus?

[Roland]

Die Aussagen, die eindeutig für eine Naheerwartung sprechen, werden einfach weggelassen. Mit seriöser Forschung hat das nichts zu tun.

Es ist umgekehrt doch viel unseriöser: Es werden die zwei Verslein genommen und gegen den gesamten Text des NT verwendet. Der Gesamtkontext ist doch entscheidend, nicht zwei herausgepickte Verslein.
Und wie die zu verstehen sind, hab ich auch schon zigmal erklärt.

Woher kommt der Anlass zur "Naherwartung" und zu dieser Frage?
=> unbekannte Schreiber und Übersetzer formulieren einen unklaren Text.

Das sind reine Behauptungen, sowohl was die Schreiber angeht als auch die Unklarheit der Texte.

Ist dies nicht bereits eine Antwort auf die Fragen?
=> eigentlich schon, denn ein verrücktes Deutungswirrwarr, bei dem sich die Anhänger in die Haare kommen, ist nicht gerade „das Beste, über das hinaus man sich nichts besseres vorstellen kann“

Der Deutungswirrwarr entsteht doch nur dadurch, dass eine Exegese-Richtung in Jesus (entgegen der klaren Aussage der Texte) nur einen irrenden Wanderprediger sehen wollen. Denn ein handelnder Gott wird (wiederum entgegen der klaren Aussage der Texte) explizit ausgeschlossen. Das führt natürlich zu wirren Ergebnissen.

Die Anhänger stützten sich mittlerweile eine sehr lange Zeit auf einen antiken Text, so dass die eigentliche Frage lautet:
Wenn damals irgendjemandem klar war, dass es sehr lange dauern würde und dass der Text im Mittelpunkt stehen würde, wieso wurde der Text dann nicht mit eindeutigen Inhalten ausgestattet?

Sie sind ja eindeutig. Nochmal:
1. Das Reich Gottes ist in Christus bereits da, ist bereits angebrochen. Das sagt Jesus eindeutig z.B. in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
2. Das Reich Gottes ist vergleichbar einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird aus dem sich dann eine sehr große Pflanze entwickelt. Also ein langsamer Entwicklungsprozess (Mk. 4, 30-32).
Der Feind sät Unkraut dazwischen, d.h. es ist noch durchwirkt vom Bösen (Mt. 13, 24-30).
3. Am Ende der Welt wird durch die Wiederkunft Christi dann das Reich Gottes endgültig und für alle sichtbar kommen. Und zwar, wenn es allen Völkern der Welt verkündigt worden ist (Mk. 13:10).

=> kein einziger der Beteiligten hatte zu irgendeiner Zeit, irgendeine Ahnung, „wohin der Hase läuft“ (oder besser, „was der Hase eigentlich sein soll“)

Das ist wiederum ein bloßer Glaubenssatz. Er schließt die Gottessohnschaft Jesu und die Inspiration der Schrift von vornherein aus.

=> das Verwenden der Bibeltexte als Interpretationsgrundlage ist bereits der Fehler, den man nie wieder aus den anschliessenden „Behauptungen“ herausbekommt.

Was würdest du denn als Interpretationsgrundlage für die Bibel-Exegese verwenden, wenn nicht die biblischen Texte?

=> niemand mit Voraussicht würde ein derartiges Zeugs, aus dem sich verrückte Aktionen entwickeln würden, für die Zukunft anzetteln.

Milliarden Menschen freuen sich an Weihnachten darüber, dass Gott Mensch geworden ist.
Warum all die Lichter zu Weihnachten?
"In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. " Joh. 1, 4+5

Verrückt ist es, das Licht der Welt nicht zu ergreifen!

[sven23]

Milliarden Menschen freuen sich an Weihnachten darüber, dass Gott Mensch geworden ist.
Warum all die Lichter zu Weihnachten?

Laut Zeugen Jehovas ist das heidnischer Aberglaube.
Ich denke, heute steht eher der Kommerzgedanke im Vordergrund.