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Zeus hat geschrieben:Es ging also nicht um Römer-Text als solchen, sondern um deine drollige Empfehlung der "Volksübersetzung" für Leute die schon lange tot sind.

Meinst Du ernsthaft, dass Bibel-Übersetzungen heute mit Hinblick auf spät-antike Gelehrte gemacht werden?

Zeus hat geschrieben:Anscheinend sahen es die Verfasser des NT etwas anders

Kubitza scheint in seiner ideologischen Besessenheit vollkommen verwirrt zu sein - das wird immer deutlicher. - Es ist langsam Zeit, die seriöse Exegese vor solchen Leuten zu schützen - aber das muss aus den Reihen der HKM-ler kommen.

closs hat geschrieben:

Zeus hat geschrieben: PS
Für unseren Kurt:
"Niemand glaubt, dass die Bibel meint, was sie sagt; sondern man ist überzeugt, dass sie sagt, was man meint."(George Bernard Shaw)

Auch ein Heiliger. - Erstens gibt es eine Menge an Denominationen, die tatsächlich wörtlich glauben, was die Bibel sagt - somit ist Shaw schon mal falsifiziert. - Das zweite ist richtig, da man ja nur das meint, wovon man überzeugt ist - aber das ist im Alltags-Leben generell so.

George Bernard Shaws Spruch stellt das Verhalten von Religionisten etwas überspitzt dar. Du hast G.B.Shaw nicht verstanden oder willst ihn nicht verstehen.

Zeus hat geschrieben:George Bernard Shaws Spruch stellt das Verhalten von Religionisten etwas überspitzt dar.

Als Satire kann man es natürlich verstehen - es kam von Dir so rüber, als sei es eine Tatsachen-Behauptung.

closs hat geschrieben:

Zeus hat geschrieben:Es ging also nicht um Römer-Text als solchen, sondern um deine drollige Empfehlung der "Volksübersetzung" für Leute die schon lange tot sind.

Meinst Du ernsthaft, dass Bibel-Übersetzungen heute mit Hinblick auf spät-antike Gelehrte gemacht werden?

Weiß ich nicht. Aber darum geht es hier nicht.
Zur Erinnerung

der schon in der Antike hoch angesehene Prediger, Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, geradezu für die Notwendigkeit der Lüge eintritt, wenn es um das Seelenheil geht, und dass es auch nach dem über lange Zeit hoch angesehenen Kirchenvater Origenes erlaubt war, Betrug und Lüge als Heilmittel anzuwenden und dass selbst Gott aus Liebe lügen könne. "

Chrysostomos und Origines waren keine Übersetzer. Es geht also nicht um Übersetzungen sondern Meinungen von Kirchengelehrten.
Meinst du in der sehr auf Tradition aufgebauten Lehre der kath. Kirche gelten die Worte Adenauers "Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern?"
Dass heutige katholische Gelehrte sich auf spät-antike Kolegen beziehen würden, wäre mMn jedoch nicht vewunderlich. Schließlich beruht das ganze christliche Religionsgebäude auf einer Sammlung von älteren Übersetzungen von viel älteren Märchen, Mythen, Legenden, Erzählungen/Berichten aus dritter Hand und - last but not least - den Ideen des Paulus.

Zeus hat geschrieben:Anscheinend sahen es die Verfasser des NT etwas anders

closs hat geschrieben:Kubitza scheint in seiner ideologischen Besessenheit vollkommen verwirrt zu sein - das wird immer deutlicher. - Es ist langsam Zeit, die seriöse Exegese vor solchen Leuten zu schützen - aber das muss aus den Reihen der HKM-ler kommen.

Bei dem von mir eingstellten Zitat des Theologen Kubitza handelt es sich um Ergebnisse der HKM.

Zeus hat geschrieben:Bei dem von mir eingstellten Zitat des Theologen Kubitza handelt es sich um Ergebnisse der HKM.

Mache die Sache nicht noch schlimmer.

Zeus hat geschrieben:Zur Erinnerung

Zur Erinnerung: Es ging um den Römerbrief - Du hast dann Origines/Chrystomos eingeführt, die ich mangels Studien nicht beurteilen kann.

Zeus hat geschrieben: Es geht also nicht um Übersetzungen sondern Meinungen von Kirchengelehrten.

OK - also Themenwechsel.

Zeus hat geschrieben:Dass heutige katholische Gelehrte sich auf spät-antike Kolegen beziehen würden, wäre mMn jedoch nicht vewunderlich.

Das stimmt - das lohnt sich oft.

Und jetzt zur eigentlichen Fragen:
Wie erklärst Du Dir, dass Röm. 3,7 heute von manchen im Gegenteil dessen verstanden wird, was da steht?

closs hat geschrieben:Wie erklärst Du Dir, dass Röm. 3,7 heute von manchen im Gegenteil dessen verstanden wird, was da steht?

Weil aus Röm. 3,7 , isoliert gesehen, genau das verstanden wird, was da steht,
Erst wenn man Röm.3,7 in Zusammenhang mit den Versen davor analysiert, kann man zu dem Schluss kommen, dass Paulus auch das Lügen zur Verherrlichung Gottes verdammt.
Schuld an den unterschiedlichen Interpretationen ist die verschwurbelte Rhetorik des Spinners Paulus.

Zeus hat geschrieben:Schuld an den unterschiedlichen Interpretationen ist die verschwurbelte Rhetorik des Spinners Paulus.

Kann man so sehen. - Aber dann müsste man jegliche philosophische Schriften "verschwurbelt" nennen. - Die Mischung "schwierige Literatur" und "bildungs-prekäre Meinungs-Gesellschaft" ist eh schwer in Übereinstimmung zu bringen. - Außerdem kann es jedem einmal passieren, dass man was überliest.

Deshalb ist mir doch so wichtig herauszufinden, ob offizielle Vertreter der "einzigen redlichen Exegese" unter den Mißdeutern dieser Stelle sind. - Denn denen dürfte es nicht passieren.

closs hat geschrieben:

Zeus hat geschrieben:Schuld an den unterschiedlichen Interpretationen ist die verschwurbelte Rhetorik des Spinners Paulus.

Kann man so sehen. - Aber dann müsste man jegliche philosophische Schriften "verschwurbelt" nennen. - Die Mischung "schwierige Literatur" und "bildungs-prekäre Meinungs-Gesellschaft" ist eh schwer in Übereinstimmung zu bringen. - Außerdem kann es jedem einmal passieren, dass man was überliest.

Deshalb ist mir doch so wichtig herauszufinden, ob offizielle Vertreter der "einzigen redlichen Exegese" unter den Mißdeutern dieser Stelle sind. - Denn denen dürfte es nicht passieren.

Ich habe Folgendes zur Auslegung von Röm. 3,7 gefunden:

"Beobachtungen: V. 7 setzt den Einwand V. 5 in der Ich-Form fort. Wiederum ist die Kernaussage, dass ein strenges Gericht ungerecht ist. Wiederum wird vorausgesetzt, dass Gott barmherzig ist und folglich der Missetäter nicht verurteilt werden darf. Es fällt auf, dass sich der Missetäter nicht als Sünder versteht. Er kann sich deshalb für gerecht halten, weil seine Lüge gemäß seiner Fehldeutung der Verherrlichung Gottes dient, und zwar weil Gott in besonderem Maße seine Gnade unverdientermaßen einem Menschen zukommen lassen kann."

MEHR

Zeus hat geschrieben: Es fällt auf, dass sich der Missetäter nicht als Sünder versteht. Er kann sich deshalb für gerecht halten, weil seine Lüge gemäß seiner Fehldeutung der Verherrlichung Gottes dient

Genau - diese Gefahr besteht, weshalb Paulus diese Sache thematisiert.

Zeus hat geschrieben: weil Gott in besonderem Maße seine Gnade unverdientermaßen einem Menschen zukommen lassen kann.

Das kann er. - Aber nicht weil ein solcher Mensch nicht sündig ist, sondern obwohl er sündig ist.

Zeus hat geschrieben:Wiederum ist die Kernaussage, dass ein strenges Gericht ungerecht ist.

Das ist aber keine theologische Aussage, sondern eine Vorführung, wie es ein anthropozentrisch denkender Mensch (zu Unrecht) meinen könnte. Deshalb ist der Einschub "Ich rede also auf Menschenweise" (V.5) so wichtig.

Im Grund sagt Paulus also (hier nicht im Zitat, sondern semantisch zusammengefasst):
"Wenn ich jetzt mal typisch menschlich rede, könnte man meinen, dass Gottes Gericht ungerecht ist und lügnerische Verherrlichung Gottes keine Lüge ist. - Aber damit kommt der Mensch bei Gott nicht durch - denn Lüge bleibt Lüge".

Und um dies rüberzubringen, simuliert Paulus "Argumente auf Menschenweise", um sie auf dieser Basis zu verwerfen. - Letztlich kommt dabei die Kernaussage von "Hiob" heraus, dass menschliches Maß nicht geeignet ist, Gott zu beurteilen oder gar zu verurteilen.

closs hat geschrieben:

Zeus hat geschrieben: Es fällt auf, dass sich der Missetäter nicht als Sünder versteht. Er kann sich deshalb für gerecht halten, weil seine Lüge gemäß seiner Fehldeutung der Verherrlichung Gottes dient

Genau - diese Gefahr besteht, weshalb Paulus diese Sache thematisiert.

Zeus hat geschrieben: weil Gott in besonderem Maße seine Gnade unverdientermaßen einem Menschen zukommen lassen kann.

Das kann er. - Aber nicht weil ein solcher Mensch nicht sündig ist, sondern obwohl er sündig ist.

Resümee:
Paulus hält dem, der zur Verherrlichung Gottes lügt, das Hintertürchen der Gnade Gottes offen.